RebeldeMule

Pgimeno, no hace falta que refute nada, lo que sería necesario es que se demuestre la veracidad de la Teoría de la Conspiración Terrorista. De momento lo que se ha demostrado es que es falsa y se os ha ofrecido amplia documentación, si te interesara habrías reconocido ya tu error. En mi opinión es suficiente con ver la caida de las tres torres del WTC para entender que el colapso no pudo ser consecuencia de un incendio ni de la desestabilización de los pilares de los edificios por el choque de los aviones. La teoría oficial es indefendible. ¿Por qué os esforzais tanto?

Kaos, miembros destacados del Libertarian Party de EE.UU. están tras varias películas sobre la conspiración del 11-S. Entre sus objetivos está abolir el gobierno. Es a ese tipo de fomento de desconfianza al que me refiero. El mensaje no es «no te fíes de lo que te dicen porque puede ser falso», sino «no te fíes de lo que hacen porque podrían asesinarte; es mejor que no haya gobierno». Hay un matiz.

Y también hay varios grupos que relacionan los atentados con israelíes, sionistas o judíos. Son los que defienden, por ejemplo, que Silverstein ordenó demoler el edificio 7 basándose en la interpretación sesgada de una palabra, o que el hecho de que contratara un seguro contra atentados terroristas era indicativo de conocimiento previo por su parte. O del mito de que 4.000 israelíes no fueron a trabajar ese día. O del mito de que la empresa israelí Odigo fue avisada de los atentados. Y así sucesivamente. Uno de los primeros que hizo un vídeo sobre el 11-S titulado Painful Deceptions, Eric Hufschmidt, es antisemita. Cristopher Bollyn también. David Icke también. Como poco, promover el revisionismo les conviene.

Theiban, las «demostraciones» de que es falsa carecen por completo de base. La implicación de 19 islámicos, por decir una, está sobradamente demostrada y nadie la ha refutado. Las cámaras en los aeropuertos, los efectos encontrados en los coches, las cámaras de los cajeros, la voz de Atta y de Jarrah, la azafata diciendo dónde iban sentados los secuestradores, las listas de pasajeros, la pista alemana... Hay demasiadas pruebas que no se pueden borrar con un «están plantadas» o un «están comprados», afirmación sobre la que no hay ni la más mínima prueba.

Y si crees que de un vistazo eres capaz de decir que un derrumbe no es así, enhorabuena por tu título de Ingeniero de Youtube. Un ingeniero de demoliciones español no tuvo ninguna duda de que era un derrumbe cuando lo vio en directo. El arquitecto español Ricardo Aroca dijo al Diario de Navarra: «Cuando vi que las torres seguían ardiendo, pensé que era irremediable que se cayeran» (fuente). El ingeniero civil Zdenek Bazant no sólo no tuvo ninguna duda de la causa, sino que se tomó la molestia, además, de explicar cómo colapsaron, en un artículo publicado por ASCE que a fecha de hoy, no cuenta con refutación alguna en el mundo ingenieril. ¿Es que los 120.000 miembros de ASCE están todos en la conspiración (menos los dos o tres que están en AE911truth)? ¿Y los 85.000 miembros de la AIA, menos las 25 personas que están en AE911truth?

En respuesta a tu pregunta de por qué me esfuerzo tanto, te diré que busco, como tantos otros, que se sepa la verdad. Y lo que he averiguado conforme profundizaba en este tema es que la única teoría sostenible hoy por hoy sobre la forma en que se perpetraron los atentados, es la oficial, y así lo comunico para que se sepa que es así y por qué es así. No me hace ninguna gracia enfrentarme a la posibilidad de que se repita la historia del Holocausto, ni llegar a vivir en un mundo en que para acusar a alguien no hagan falta pruebas. Por eso quiero desenmascarar a quienes venden la moto de las conspiraciones.

Tengo más motivos, quizá los vaya comentando.

Razón de más.

pgimeno escribió:Kaos, miembros destacados del Libertarian Party de EE.UU. están tras varias películas sobre la conspiración del 11-S. Entre sus objetivos está abolir el gobierno. Es a ese tipo de fomento de desconfianza al que me refiero. El mensaje no es «no te fíes de lo que te dicen porque puede ser falso», sino «no te fíes de lo que hacen porque podrían asesinarte; es mejor que no haya gobierno». Hay un matiz.

Pero, 11-S aparte, el documental antes citado "Operaciones con falsa bandera" demuestra que esto es así. Negar que el estado reprime, incluso usando la más extrema fuerza y asesinando, es simplemente legitimar, en buena parte, al poder de un estado y un sistema, el capitalista, completamente fascista y represor.
No comparto las formas ni las ideas de los libertarianos, pero hay cosas que ellos aportan que, gracias a que disponen de más medios para atacar al gobierno de los USA que la mayoría de organizaciones de izquierdas del pais norteameticano, son interesantes. No vamos a tragarnos toda su mierda sectaria, pero si podemos buscar la verdad entre sus redes. Ejemplo: el documental Zeitgeist.

Y también hay varios grupos que relacionan los atentados con israelíes, sionistas o judíos. Son los que defienden, por ejemplo, que Silverstein ordenó demoler el edificio 7 basándose en la interpretación sesgada de una palabra, o que el hecho de que contratara un seguro contra atentados terroristas era indicativo de conocimiento previo por su parte. O del mito de que 4.000 israelíes no fueron a trabajar ese día. O del mito de que la empresa israelí Odigo fue avisada de los atentados. Y así sucesivamente. Uno de los primeros que hizo un vídeo sobre el 11-S titulado Painful Deceptions, Eric Hufschmidt, es antisemita. Cristopher Bollyn también. David Icke también. Como poco, promover el revisionismo les conviene

¿Y que? Muchos antisemitas y libertarianos se han pronunciado sobre el 11-S en terminos de conspiración, y han difundido varios bulos, de los cuales, creo recordar, ninguno de ellos aparece en la película. ¿Invalida eso las tesis que hablan de una conspiración del gobierno estadounidense? ¿Es el antisemitismo una ideología, o solo una parte de ella?
Aún no me has respondido acerca de mi pregunta central. ¿Que te induce a pensar que las teorias de la conspiración estan encarriladas hacía el crecimiento del antisemitismo, incluso de un Holocausto? ¿Cuando hablas de antisemitismo, me hablas de odio contra la raza, contra la religión judía, contra el estado de Israel?

No me hace ninguna gracia enfrentarme a la posibilidad de que se repita la historia del Holocausto, ni llegar a vivir en un mundo en que para acusar a alguien no hagan falta pruebas.

Dejando aparte lo del Holocausto, que ya te lo he preguntado (dos veces)...¿Es la teoría de la conspiración una acusación sin pruebas? Se aportan varias, pueden convencer o no, a tí o a cualquiera. No he visto a nadie pedir que se ejecute a Bush y su equipo, y mucho menos a los judios por estas teorías. Lo que se pide es una investigación independiente, un juicio, en el que se expondrían las pruebas de ambas partes. SI no quieres que se acuse a la gente sin pruebas, hay causas mucho más nobles que defender al gobierno de los EEUU de las acusaciones de grupos por la verdad del 11-S. Sin ir más lejos, plataformas para juzgar al trio de las Azores que comenzó al Guerra de Irak por una acusación sin pruebas ni fundamento...¿Qué me dices?

Tengo más motivos, quizá los vaya comentando.

KaOs escribió:

pgimeno escribió:Kaos, miembros destacados del Libertarian Party de EE.UU. están tras varias películas sobre la conspiración del 11-S. Entre sus objetivos está abolir el gobierno. Es a ese tipo de fomento de desconfianza al que me refiero. El mensaje no es «no te fíes de lo que te dicen porque puede ser falso», sino «no te fíes de lo que hacen porque podrían asesinarte; es mejor que no haya gobierno». Hay un matiz.

Pero, 11-S aparte, el documental antes citado "Operaciones con falsa bandera" demuestra que esto es así. Negar que el estado reprime, incluso usando la más extrema fuerza y asesinando, es simplemente legitimar, en buena parte, al poder de un estado y un sistema, el capitalista, completamente fascista y represor.

Cada cosa en su medida. La matanza de 3.000 de los suyos y la destrucción completa de un símbolo del poder financiero, sólo para justificar una guerra, no es la norma y es lo que están usando los del LP y otros para justificar esa desconfianza.

Aparte, la película mezcla churras con merinas. No demuestra nada, nombra como hechos cosas que son conjeturas, mezclándolas con hechos genuinos para pasarlas por buenas, igual que hace Zeitgeist. Como Zeitgeist, se vislumbra cierto aire propagandista. Varios de los intervinientes son proponentes de teorías conspirativas, como Hauss, Von Bülow o Bröckers. No es un documental basado en una investigación histórica rigurosa y neutral, como nos quieren hacer creer, sino un panfleto propagandista como Zeitgeist.

Respecto al 11-S, dice muchas mentiras. Valga por ejemplo lo primero que dice Hauss respecto al 11-S:

Las tonterías oficiales que se nos informaron fueron que las listas de pasajeros de los primeros aviones fueron revisadas mientras los otros aviones estaban aún en el aire, para encontrar quiénes podían ser los responsables y eligieron a los de nombre árabe. A las 5:33 AM, Mohamed Atta conducía un coche rentado hacia el aeropuerto en Portland. [En este punto, muestran un coche blanco sin ningún parecido al de Atta.] Se dice que encontraron en el coche un uniforme de piloto, el Corán y manuales de vuelo en árabe. Si necesito manuales de vuelo para pilotar un avión, ¿por qué los dejaría en lugar de llevarlos? Esa historia no es cierta.

Lo único cierto es que esa historia no es cierta. Aquí tienes el contenido real del coche azul de Atta:

Contents

• 3 floor mats
  
• 3 maps, including Alamo
  
• rental agreement
  
• paperwork
  
• Chips Ahoy! package
  
• rug
  
• 3 hair samples
  
• food
  
• toothpick
  
• parking receipt
  
• kleenex

Taken from car

• 5 vacuum-filters of evidence
  
• 2 carpet samples
  
• 18 fingerprint liftings

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Atta%27s_Nissan

Lo del uniforme de piloto en particular, raya el absurdo, porque aunque tuviera la licencia de piloto comercial, Atta no era piloto de líneas aéreas.

No te sorprenderá si te digo que el resto de afirmaciones sobre el 11-S van en la misma línea: mentiras y tergiversaciones.

KaOs escribió:No comparto las formas ni las ideas de los libertarianos, pero hay cosas que ellos aportan que, gracias a que disponen de más medios para atacar al gobierno de los USA que la mayoría de organizaciones de izquierdas del pais norteameticano, son interesantes. No vamos a tragarnos toda su mierda sectaria, pero si podemos buscar la verdad entre sus redes. Ejemplo: el documental Zeitgeist.

Vaya ejemplo. Precisamente buscas la verdad en una película que es una mentira desde el principio hasta el final.

KaOs escribió:

Y también hay varios grupos que relacionan los atentados con israelíes, sionistas o judíos. Son los que defienden, por ejemplo, que Silverstein ordenó demoler el edificio 7 basándose en la interpretación sesgada de una palabra, o que el hecho de que contratara un seguro contra atentados terroristas era indicativo de conocimiento previo por su parte. O del mito de que 4.000 israelíes no fueron a trabajar ese día. O del mito de que la empresa israelí Odigo fue avisada de los atentados. Y así sucesivamente. Uno de los primeros que hizo un vídeo sobre el 11-S titulado Painful Deceptions, Eric Hufschmidt, es antisemita. Cristopher Bollyn también. David Icke también. Como poco, promover el revisionismo les conviene

¿Y que? Muchos antisemitas y libertarianos se han pronunciado sobre el 11-S en terminos de conspiración, y han difundido varios bulos, de los cuales, creo recordar, ninguno de ellos aparece en la película. ¿Invalida eso las tesis que hablan de una conspiración del gobierno estadounidense? ¿Es el antisemitismo una ideología, o solo una parte de ella?

No las invalida. Lo que las invalida son los argumentos como los que aporto y que nadie hasta ahora se ha atrevido a intentar refutar (por buenas razones). Lo que estoy diciendo es que promoverlas es apoyar indirectamente los intereses de esos grupos.

KaOs escribió:Aún no me has respondido acerca de mi pregunta central. ¿Que te induce a pensar que las teorias de la conspiración estan encarriladas hacía el crecimiento del antisemitismo, incluso de un Holocausto?

No generalices de esa manera. No parece que los del LP sean antisemitas, por ejemplo. Pero en respuesta a tu pregunta, los antisemitas divulgadores de las teorías conspirativas ven, por un lado, una ocasión de oro para acostumbrar a la sociedad al revisionismo («si lo del 11-S fue una mentira, tal vez el Holocausto también»), y por otro, directamente acusan a los judíos de haberlos perpetrado, para generar odio a los judíos en la población. Cuando lo hacen, les vale de todo: que sean israelíes, sionistas, de religión judía o de «raza» judía.

En respuesta a la parte sobre el holocausto, ese es mi temor de adónde se puede llegar por ese camino, no estoy diciendo que sea lo que promueven de forma directa.

KaOs escribió:¿Cuando hablas de antisemitismo, me hablas de odio contra la raza, contra la religión judía, contra el estado de Israel?

Yo no soy el que habla. En vista de lo que dicen quienes defienden esas teorías, lo hacen indistintamente. Por ejemplo, uno de ellos, en otro foro, soltó esto sin despeinarse:

Tampoco es requisito ser nazi para escupirle en la cara a un judío, es sólo cuestión de convicciones.

Son una raza? son una religión?
... o son una plaga?

KaOs escribió:

No me hace ninguna gracia enfrentarme a la posibilidad de que se repita la historia del Holocausto, ni llegar a vivir en un mundo en que para acusar a alguien no hagan falta pruebas.

Dejando aparte lo del Holocausto, que ya te lo he preguntado (dos veces)...¿Es la teoría de la conspiración una acusación sin pruebas? Se aportan varias, pueden convencer o no, a tí o a cualquiera.

Se aportan muchas pruebas falsas para empujar a la opinión pública en esa dirección. Es una campaña de propaganda. El famoso vídeo Pentagon Strike (Objetivo Pentágono), comentado en otro hilo, tergiversa las citas de los testigos, descontextualizándolas de forma increíble para hacerles decir lo que no dicen (puedes comprobarlo aquí: http://11-s.eu.org/Pentagon%20Strike). Las películas Loose Change, Zeitgeist, Zero, 9/11 Mysteries... todas introducen manipulaciones para hacer creer lo que en realidad no hay. Algunas son sutiles, otras son más evidentes; aquí hay algunos ejemplos claros: http://11-s.eu.org/Manipulaciones%20evidentes. La del agujero del Pentágono de Zero, por nombrar una bien clara, es una mentira en la jeta del espectador, que se queda maravillado mientras se la están colando sin vaselina.

KaOs escribió:No he visto a nadie pedir que se ejecute a Bush y su equipo, y mucho menos a los judios por estas teorías.

Yo sí. Además, al tiempo. Entre las acusaciones contra Nicolae Ceausescu, recuerdo que se nombró la de que poseía avances tecnológicos que ni siquiera eran conocidos en el mundo occidental. No sé a ti, pero a mí me suena a mito popular injustificado, que colaboró en el odio popular. No digo que no hubiera razones de peso para querer ejecutarle, pero la promoción del odio mediante mentiras no debería haber influido.

KaOs escribió:Lo que se pide es una investigación independiente, un juicio, en el que se expondrían las pruebas de ambas partes. SI no quieres que se acuse a la gente sin pruebas, hay causas mucho más nobles que defender al gobierno de los EEUU de las acusaciones de grupos por la verdad del 11-S. Sin ir más lejos, plataformas para juzgar al trio de las Azores que comenzó al Guerra de Irak por una acusación sin pruebas ni fundamento...¿Qué me dices?

Muy noble, te invito a que luches por ello.

Lo que se pide no es un juicio, sino un veredicto acusador. Cuando no lo haya, porque las pruebas son tozudas, se acusará al juez de encubrimiento, se crispará la opinión pública y se dará con ello otro paso en la misma dirección que el caso de Ceausescu. Ya ha ocurrido. Y ese es otro de los motivos para defender que el 11-S no fue perpetrado por el gobierno: evitar que la gente se desengañe con los resultados y se crispe más.

Todo lo que voy demostrando es únicamente que el gobierno no es el autor material de los atentados: que no hay demoliciones, ni misiles, ni inacción del ejército (ni una repentina eficacia para derribar el vuelo 93, que manda narices la contradicción), ni aviones teledirigidos. Ni siquiera estoy demostrando que no fuera planeado por ellos, fíjate. Yo únicamente señalo las pruebas que ya hay. Que pagen por lo que han hecho, NO por lo que no han hecho. Ya hay mucho contra ellos sin necesidad de agregar mentiras. La que has nombrado es una. Todos los movimientos por la «verdad» del 11-S deberían también dejarse de 11-S y sumarse a ello, por tu mismo razonamiento. Mientras los movimientos por la «verdad» sigan sosteniendo con mentiras que el gobierno perpetró los atentados, yo seguiré luchando contra ello.

pgimeno escribió:Cada cosa en su medida. La matanza de 3.000 de los suyos y la destrucción completa de un símbolo del poder financiero, sólo para justificar una guerra, no es la norma y es lo que están usando los del LP y otros para justificar esa desconfianza.

¿Una guerra? El 11-S ha servido para llevar a cabo una política de 8 años, y que puede continuar. De echo, la campaña del rival de Obama en las últimas elecciones era continuista por completo, y Obama sigue arrastrando buena parte de ese sistema de política exterior imperialista. No sirve para justificar una guerra, sirve para justificar una forma de ver el mundo.
Si defendiendo la teoría conspirativa se hace el juego a los libertarianos (luego lo hablamos), defendiendo la tesis oficial le haces el juego a la derecha neoliberal norteamericana.

Vaya ejemplo. Precisamente buscas la verdad en una película que es una mentira desde el principio hasta el final.

Tu mismo lo comentas un poco más arriba de esta afirmación, mezcla hechos genuinos con conjeturas, sin demostrar prácticamente nada. Pero tiene parte de verdad. Si, hace falta tener buen ojo para separar el grano de la paja, pero no creo que publicitar Zeitgeist sea hacerle el juego a los libertarianos. Precisamente en este foro, la segunda parte se publico, por aprte de un usuario, con la parte más "alienante" del documental cortada. Me parece que eso puede ser un error. Viendo la mierda que te intentan introducir, rollo secta, puedes reflexionar sobre lo que te dicen de forma crítica.

KaOs escribió:¿Y que? Muchos antisemitas y libertarianos se han pronunciado sobre el 11-S en terminos de conspiración, y han difundido varios bulos, de los cuales, creo recordar, ninguno de ellos aparece en la película. ¿Invalida eso las tesis que hablan de una conspiración del gobierno estadounidense?

No las invalida. Lo que las invalida son los argumentos como los que aporto y que nadie hasta ahora se ha atrevido a intentar refutar (por buenas razones). Lo que estoy diciendo es que promoverlas es apoyar indirectamente los intereses de esos grupos.

Yo te he explicado porque no intento refutar los argumentos. Más aún, siquiera he participado del debate sobre el 11-S, y como habrás visto, aún no he defendido ni una sola vez es este debate la teoría conspirativa. Solo me llama la atención que incidas tanto en a quien le hacen el juego los conspiracionistas, y y tan poco en a quien le haces el juego tú. Al fin y al cabo, Bush y los neocon me parecen un enemigo mucho más tangible, inmediato y real que la panda de ricachones anti-sistema del LP.

No generalices de esa manera. No parece que los del LP sean antisemitas, por ejemplo. Pero en respuesta a tu pregunta, los antisemitas divulgadores de las teorías conspirativas ven, por un lado, una ocasión de oro para acostumbrar a la sociedad al revisionismo («si lo del 11-S fue una mentira, tal vez el Holocausto también»), y por otro, directamente acusan a los judíos de haberlos perpetrado, para generar odio a los judíos en la población. Cuando lo hacen, les vale de todo: que sean israelíes, sionistas, de religión judía o de «raza» judía

Aquí la única persona que ha hablado de judios eres tú.

Pgimeno escribió:sirven a los intereses de otros grupos que no tienen más intención que aumentar la desconfianza en los gobiernos y estimular el odio antisemita.

Me parece que te tomas demasiado en serio las paranoias de grupos muy minoritarios que ni pinchan ni cortan, y asumes que todo aquel que comparta un punto con ellos hace el juego a una conspiración anti-sionista a escala mundial. Se parece bastante a las declaraciones de algún político que ha tildado de "antisemita" al movimiento en apoyo del pueblo palestino.

En respuesta a la parte sobre el holocausto, ese es mi temor de adónde se puede llegar por ese camino, no estoy diciendo que sea lo que promueven de forma directa.

Sigo insistiendo, me parece un temor a todas luces injustificado.

[Yo no soy el que habla. En vista de lo que dicen quienes defienden esas teorías, lo hacen indistintamente. Por ejemplo, uno de ellos, en otro foro, soltó esto sin despeinarse:

Tampoco es requisito ser nazi para escupirle en la cara a un judío, es sólo cuestión de convicciones.

Son una raza? son una religión?
... o son una plaga?

Imbeciles los hay en todos lados(en los foros abundan), y cuando alguien cree que escupir a alguien por el echo de ser judio puede formar parte de una convicción no fascista, es que es o idiota, o trata de jugar con las palabras para ocultar que es fascista. ¿Crees que la mayoría de la gente acepta o incluso comparte semejante cosa?

Se aportan muchas pruebas falsas para empujar a la opinión pública en esa dirección. Es una campaña de propaganda.
[...]
Las películas Loose Change, Zeitgeist, Zero, 9/11 Mysteries... todas introducen manipulaciones para hacer creer lo que en realidad no hay. Algunas son sutiles, otras son más evidentes; aquí hay algunos ejemplos claros: http://11-s.eu.org/Manipulaciones%20evidentes. La del agujero del Pentágono de Zero, por nombrar una bien clara, es una mentira en la jeta del espectador, que se queda maravillado mientras se la están colando sin vaselina.

Que idea más pobre tienes de la capacidad de razonamiento de las personas. Me parece bien destapar las mentiras de este y cualquier documental que no incluya datos verídicos. Pero de ahí a alegar que se le esta haciendo el juego al LP, que se está forjando un complot anti-judio y cosas similares...¿Al ver Zero la gente saldrá a la calle con antorchas a derribar el mundo, o solo preguntará y pedira uan investigación?

No sé a ti, pero a mí me suena a mito popular injustificado, que colaboró en el odio popular. No digo que no hubiera razones de peso para querer ejecutarle, pero la promoción del odio mediante mentiras no debería haber influido.

No se a tí, pero a mi me parece que esto no es, ni algo general, ni mucho menos una exclusividad de grupos "anti-sistema", antisemitas, libertarianos...Son los gobiernos los que llevan la voz cantante a la hora de inventar mentiras para volcar un proceso judicial, muchas veces más injusto aún que el de Ceaucescu. Él tenía todas las de perder ante un tribunal formado por los victoriosos y vengativos vencedores de la guerra fria. Le mataron por stalinista, no por "odio popular".

Lo que se pide no es un juicio, sino un veredicto acusador. Cuando no lo haya, porque las pruebas son tozudas, se acusará al juez de encubrimiento, se crispará la opinión pública y se dará con ello otro paso en la misma dirección que el caso de Ceausescu. Ya ha ocurrido. Y ese es otro de los motivos para defender que el 11-S no fue perpetrado por el gobierno: evitar que la gente se desengañe con los resultados y se crispe más

Más o menos lo que pasa aquí con el juicio del 11-M, ¿no? En algo te doy la razón, habría gente que seguiría con el tema, eso seguro. Pero ayudaría poderosamente si hubiera un juicio imparcial, internacional, sobre este tema. Muchos grupos retirarían su apoyo a las teorías conspirativas, y mirarían a los que siguieran con ello como una panda de exaltados sectarios. Si tan convencidos estamos de la veracidad de la versión oficial, ¿por qué no? Más aún, serviría para esclarecer las partes del sumario que tú mismo has admitido que no son claras, y eso también dejaría menos espacio para elucubraciones.

Todo lo que voy demostrando es únicamente que el gobierno no es el autor material de los atentados: que no hay demoliciones, ni misiles, ni inacción del ejército (ni una repentina eficacia para derribar el vuelo 93, que manda narices la contradicción), ni aviones teledirigidos. Ni siquiera estoy demostrando que no fuera planeado por ellos, fíjate. Yo únicamente señalo las pruebas que ya hay. Que pagen por lo que han hecho, NO por lo que no han hecho. Ya hay mucho contra ellos sin necesidad de agregar mentiras. La que has nombrado es una. Todos los movimientos por la «verdad» del 11-S deberían también dejarse de 11-S y sumarse a ello, por tu mismo razonamiento. Mientras los movimientos por la «verdad» sigan sosteniendo con mentiras que el gobierno perpetró los atentados, yo seguiré luchando contra ello.

Y yo lo único que hago es, al igual que tú, preguntarme a quien hace el juego cada versión. Tengo claro a quien haces el juego con la tuya, sea verdad o no.
Y me reservo mi opinión sobre los grupos de "la verdad" del 11-S, probablemente no sea el momento para hablar de ello, acabaríamos perdidos por temas que poco o nada tienen que ver con el debate que tenemos.

KaOs escribió:¿Una guerra? El 11-S ha servido para llevar a cabo una política de 8 años, y que puede continuar. De echo, la campaña del rival de Obama en las últimas elecciones era continuista por completo, y Obama sigue arrastrando buena parte de ese sistema de política exterior imperialista. No sirve para justificar una guerra, sirve para justificar una forma de ver el mundo.
Si defendiendo la teoría conspirativa se hace el juego a los libertarianos (luego lo hablamos), defendiendo la tesis oficial le haces el juego a la derecha neoliberal norteamericana.

Defendiendo la tesis oficial también les hago el juego a las víctimas que quieren saber lo que pasó. Y a Clinton, firme defensor de la tesis oficial. Y a Obama. Es virtualmente imposible no favorecer a unos o a otros. Sólo que los libertarianos y los antisemitas son básicamente los que inventaron la conspiración o, como mínimo, los principales divulgadores de las mentiras conspirativas. No es sólo que salieran beneficiados, tema meramente accesorio y que en realidad no es una demostración en sí misma, sino que las promueven activamente.

KaOs escribió:Tu mismo lo comentas un poco más arriba de esta afirmación, mezcla hechos genuinos con conjeturas, sin demostrar prácticamente nada. Pero tiene parte de verdad. Si, hace falta tener buen ojo para separar el grano de la paja, pero no creo que publicitar Zeitgeist sea hacerle el juego a los libertarianos. Precisamente en este foro, la segunda parte se publico, por aprte de un usuario, con la parte más "alienante" del documental cortada. Me parece que eso puede ser un error. Viendo la mierda que te intentan introducir, rollo secta, puedes reflexionar sobre lo que te dicen de forma crítica.

No sé realmente si es cierto que puedes hacerlo. El 11-S requiere conocer muchas materias para que no te la cuelen, y sobre todo contrastar los datos adecuadamente, y son muchos datos. La gente tiende a ser perezosa, sobre todo a la hora de averiguar si algo que les resulta emocionante es falso.

Ya he visto completa la película titulada «Operaciones de bandera falsa» (en realidad, el título original se traduciría «Bajo falsa bandera»). Estoy escribiendo un ensayo sobre ella.

KaOs escribió:Y yo lo único que hago es, al igual que tú, preguntarme a quien hace el juego cada versión. Tengo claro a quien haces el juego con la tuya, sea verdad o no.

No sé si lo tienes tan claro. El mundo tampoco es blanco ni negro.

Hombre, cuando me refiero a políticas (y políticos) imperialistas, pensaba que entendias que transcendia la administración Bush. Clinton era un capitalista, un imperialista, un presidente que, sin ser tan claro y directo en sus métodos como GWB, llevo a cabo una labor en la misma linea. Que parezca más moderado forma parte del juego electoral bipartidista de los USA. Que los partidos parezcan muy distintos siendo muy parecidos.
Respecto a Obama, ya he dicho que aún arrastra muchas de las trazas de esa política. Y las víctimas que quieren saber la verdad, poco tienen que ganar o perder aparte de saber o no la verdad. No creo que tengan un bando real, y mucho menos, que apoyen una u otra tesis como bloque homogeneo.
Respecto a la película, yo no la recomiendo, me parece un tanto vacia.

pgimeno escribió:

KaOs escribió:Y yo lo único que hago es, al igual que tú, preguntarme a quien hace el juego cada versión. Tengo claro a quien haces el juego con la tuya, sea verdad o no.

No sé si lo tienes tan claro. El mundo tampoco es blanco ni negro.

Bueno, entonces, publicitando un documental sobre la teoria de la conspiración del 11-S tampoco tengo porque hacerle el juego a nadie. Conspiraciones y juego político del todo a 100, o todos hacemos el juego, o ninguno lo hacemos necesariamente.

Y es la tercera vez que te pido que no seas tan condescendiente, por favor. Si tú eres lo suficiente inteligente como para ver críticamente Zeitgeist, e incluso para buscar este artículo, creo que los demás también. Partir de una superioridad intelectual propia dificulta notablemente el debate, no lo digo por nada más.

Remito a un articulo muy interesante que nos brindó el compa rodrigo, viene muy bien aqui:

Rodrigo escribió:Estimados, cuelgo un texto bastante interesante llamado Hay algo mas allá de nuestras narices. Crítica a las teorías de la conspiración,acerca de estas nuevas teorias conspirativas que se plantean en documentales del tipo Zeitgeist, donde se niegan tanto la lucha de clases, como el desarrollo histórico del capitalismo... en definitiva la posibilidad de una revolución.

"No existen "los que detentan el poder" (los visibles y aquellos supuestos invisibles titiriteros) y "los engañados" (que vendríamos a ser el resto de la población mundial). Caer en el error de dar por supuesto que hay unos titiriteros que mueven toda la realidad, aparte de ser ingenuo y una simplificación, no hace más que distraer cualquier acto de resistencia y ataque real."

Edición a cargo de Mariposas del Caos, en Agosto del 2009 en el estado argentino.
Para descargar en formato PDF:
http://mariposasdelcaos.entodaspartes.n ... arices.pdf


¡Saludos!

Oops, KaOs, al ver tu «quote» gigante me había perdido casi toda tu respuesta, por no leerla pensando que era lo que había escrito yo. Paso a contestar.

KaOs escribió:Yo te he explicado porque no intento refutar los argumentos. Más aún, siquiera he participado del debate sobre el 11-S, y como habrás visto, aún no he defendido ni una sola vez es este debate la teoría conspirativa. Solo me llama la atención que incidas tanto en a quien le hacen el juego los conspiracionistas, y y tan poco en a quien le haces el juego tú. Al fin y al cabo, Bush y los neocon me parecen un enemigo mucho más tangible, inmediato y real que la panda de ricachones anti-sistema del LP.

Son los que la han creado, promovido o divulgado, y han investigado el tema para sacar mentiras para venderlas como conspiraciones. Empujan por esos intereses. Tú no ves una amenaza en ellos, yo sí.

¿Que Bush también lo es? De acuerdo. ¿Que el fin justifica los medios y por eso la conspiración ayuda aunque sea mentira? Ni hablar, porque eso abre puertas muy peligrosas que están mejor cerradas.

KaOs escribió:

No generalices de esa manera. No parece que los del LP sean antisemitas, por ejemplo. Pero en respuesta a tu pregunta, los antisemitas divulgadores de las teorías conspirativas ven, por un lado, una ocasión de oro para acostumbrar a la sociedad al revisionismo («si lo del 11-S fue una mentira, tal vez el Holocausto también»), y por otro, directamente acusan a los judíos de haberlos perpetrado, para generar odio a los judíos en la población. Cuando lo hacen, les vale de todo: que sean israelíes, sionistas, de religión judía o de «raza» judía

Aquí la única persona que ha hablado de judios eres tú.

En este foro, sí. Informaba sobre los mensajes que transmite la facción nazi de los que divulgan las teorías conspirativas y del concepto amplio de judíos que utilizan. Valga el ejemplo que ya he puesto. Sigo sin ser la persona indicada para preguntar a qué tipo de judíos se refieren.

KaOs escribió:Me parece que te tomas demasiado en serio las paranoias de grupos muy minoritarios que ni pinchan ni cortan, y asumes que todo aquel que comparta un punto con ellos hace el juego a una conspiración anti-sionista a escala mundial. Se parece bastante a las declaraciones de algún político que ha tildado de "antisemita" al movimiento en apoyo del pueblo palestino.

No conozco el caso y no voy por ahí. Ya he mencionado el problema del revisionismo histórico, que por sí solo lo considero lo bastante peligroso como para tomarlo en serio. Se está engendrando una desconfianza general injustificada en la historia que nos han contado. Como agua de mayo para nazis. Cuando lo riegan con la conspiración de los sionistas, de los israelitas o de los judíos, más fértil todavía. El movimiento nazi tiene un buen empujón con el tema del 11-S. No es tanto lo que dice la mayoría de la gente que defiende eso, sino cómo crece el movimiento y la filosofía. Me alarmo de ver en algunos foros la cantidad de simpatizantes que aplauden a los nazis que defienden la teoría conspirativa. Y aunque los negadores de los atentados del 11-S se centren en los judíos, temo que una vez abierto el grifo, pueda dar cancha a cualquier tipo de racismo.

¿Que soy catastrofista? Tal vez. En todo caso, siento mi mundo moverse cuando veo tan claramente que la única base de las teorías conspirativas del 11-S son mentiras y manipulaciones, y me aterra, viendo hasta dónde se ha llegado, preguntarme hasta dónde se puede llegar manipulando. Y ahí es cuando temo a esos grupos, los nazis y los libertarianos. La cultura del relativismo y del «infotainment» es su panacea y se mueven muy activamente en ese terreno.

KaOs escribió:Que idea más pobre tienes de la capacidad de razonamiento de las personas. Me parece bien destapar las mentiras de este y cualquier documental que no incluya datos verídicos. Pero de ahí a alegar que se le esta haciendo el juego al LP, que se está forjando un complot anti-judio y cosas similares...¿Al ver Zero la gente saldrá a la calle con antorchas a derribar el mundo, o solo preguntará y pedira uan investigación?

No creo tener una idea pobre de la capacidad de razonamiento de las personas. He discutido este tema en bastantes foros y, lamentablemente, hablo de lo que me ha demostrado el público en general. No digo que salgan a la calle a derribar el mundo, sino que se van dando pasos en esa dirección. Encima, pedirán una investigación con el pleno convencimiento de que tienen la verdad, y cuando se les deniegue el veredicto que ellos desean se crisparán y pedirán otra, y así ad infinitum... o ad «revientum».

KaOs escribió:Le mataron por stalinista, no por "odio popular".

Cuéntalo en la misma categoría de las mentiras como la de sacar a bebés de incubadoras, si quieres; quizá no fundamental pero sí una forma de crispar a los más puteados y recibir su apoyo. No sé con exactitud qué papel jugó ese bulo antes del juicio, pero no deja de ser curioso que saliera a relucir durante éste. Fue un mito que encontró terreno abonado en este contexto: http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Ceau%C5%9Fescu#Tensions, que calaba fácilmente en la población dadas las condiciones en que estaban, igual que las conspiraciones del 11-S están encontrando terreno abonado en la sociedad por las tropelías de Bush y sus secuaces.

KaOs escribió:

Lo que se pide no es un juicio, sino un veredicto acusador. Cuando no lo haya, porque las pruebas son tozudas, se acusará al juez de encubrimiento, se crispará la opinión pública y se dará con ello otro paso en la misma dirección que el caso de Ceausescu. Ya ha ocurrido. Y ese es otro de los motivos para defender que el 11-S no fue perpetrado por el gobierno: evitar que la gente se desengañe con los resultados y se crispe más

Más o menos lo que pasa aquí con el juicio del 11-M, ¿no? En algo te doy la razón, habría gente que seguiría con el tema, eso seguro. Pero ayudaría poderosamente si hubiera un juicio imparcial, internacional, sobre este tema. Muchos grupos retirarían su apoyo a las teorías conspirativas, y mirarían a los que siguieran con ello como una panda de exaltados sectarios. Si tan convencidos estamos de la veracidad de la versión oficial, ¿por qué no?

Si estuviera convencido de que eso es cierto, lo apoyaría. Y aunque no tengo muchas esperanzas, sí espero sinceramente que lo sea, porque he de ser realista, comentando el tema por foros no voy a convencer a una cantidad significativa de gente como para conseguir meter en la cabeza a la cantidad suficiente de gente que es inútil, así que vamos encaminados a comprobarlo tarde o temprano.

En su momento dije:

pgimeno escribió:Además, algunas paredes se fueron «pelando» a medida que colapsaban. Tengo pendiente comprobarlo, pero me han dicho que hay hileras completas de paneles perimetrales en el suelo tras el derrumbe que lo atestiguan y que llegan hasta edificios colindantes. Eso explica mucho de la distancia que alcanzaron. Si fueran explosiones insonoras (?), tendrían que haber medido la caída de cada panel con precisión de muy pocos metros (cosa imposible) para conseguir tal efecto. De modo que, de nuevo, esa observación, si es cierta, contradice la hipótesis de los explosivos insonoros, ya bastante ridícula por sí sola.

En efecto, esta imagen lo ilustra:



Quedaron muchas cuestiones sin responder en el mensaje de realbrucest de cuya respuesta sale esa cita. De nuevo, aporto respuestas y no las recibo por parte de los que defienden las demoliciones y los misiles.

Concretamente, nadie ha intentado responder a ninguna de todas estas cuestiones, necesarias para que el derrumbe fuera tal y como lo cree realbrucest:

1. ¿15 segundos son «poco más de 9 segundos»?
2. ¿Dónde deberían estar situados los explosivos para empujar un panel a 150 m? ¿Por qué no se oyen unos explosivos capaces de causar ese efecto? Si los explosivos insonoros estaban en el núcleo, ¿por qué una parte importante de ambos núcleos quedó en pie tras el derrumbe? ¿Cómo podían ejercer tal presión desde tantos metros y continuar siendo insonoros? Si estaban en las columnas, ¿cómo los colocaron en el exterior sin que se vieran? ¿Por qué no había rastros de un explosivo capaz de hacer eso entre los restos?
3. ¿Para qué poner tantos explosivos, si para conseguir el mismo efecto bastaba con hacer caer la mole superior una distancia de un piso sin debilitar nada?
4. ¿Qué pruebas, o qué referencias siquiera, hay de que el núcleo «quedó reducido a pequeños trozos esparcidos en un radio de más de un kilómetro», tal y como afirma realbrucest?
5. ¿Qué mágica fuerza debería haber desplazado el centro de gravedad sustancialmente, para que la torre cayera de lado?
6. ¿Qué mágica fuerza debería haber mantenido «sobre su sombra» los escombros de la torre en vez de rebosar y salirse a medida que se acumulaban?

Todas estas cuestiones dan fe de que, en realidad, las versiones alternativas no forman una teoría coherente, sino que son un conjunto de ocurrencias que «molan más», pero que carecen de base real.

Mire Pgimeno, le voy a reservar este post por si quiere añadir algo más , con su discurso a mi me ha convencido completamente...


Sobre todo cuando justificó su interes en el tema que nos ocupa en impedir un nuevo holocausto.

Y ya que esa es su preocupacion estoy intrigado por una frase de Eric Hobsbawm, hombre vivido en el siglo XX cuando comenta que la mayoria de judios eran "rojos".

La cita la encontrará en la obrita "Historia del SigloXX"

y no se apure que el tal Eric Hobsbawm pagó su peaje de críticas a Stalin con lo que me extraña que Duarte todavia no lo haya publicado en la biblioteca de sus amores.
(este Duarte es un elegido, su amor por los libros le justifica el dejar a sus compañeros en combate, mientras el se dedica ha publicar libros, ya se sabe La pluma y la espada (aunque podría avisar ¿verdad Juacko?))

¿Podemos pues sumar los judios asesinados en los campos a los comunistas asesinados por los fascistas en los campos y fuera de ellos?

PD puede usar como referencia este articulo:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=91922

Huy , se me olvidaba advertirle que tienen vetado a rebelion.org en la wikipedia, confio que no sea problema.

Dorado, yo me he documentado sobre el 11-S (sobre todo la parte física) porque es un tema que me interesa. En general, no me interesa la política.

Dorado escribió:Huy , se me olvidaba advertirle que tienen vetado a rebelion.org en la wikipedia, confio que no sea problema.

No suele serlo. Se pueden incluir enlaces cuando el artículo merece la pena: http://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-whitelist.

En este caso, por lo que he visto, sólo es un artículo de opinión sin valor documental en el que se interpretan dos películas, así que no se me ocurre un contexto en el que se aceptara para su inclusión.

Yo que creo que ha eludido mi pregunta.

¿Fué usted el que comento que no creer la postura oficial en el 11s ayudaba a que existiera un nuevo holocausto?

(disculpe si no hubiera sido usted, pero a raiz del olor que deja Herrk ultimamente, han acudido varios usuarios digamos que "filosionistas") y por eso ante la duda de adscribirlo a ese grupito me preguntaba si el holocausto podia ser mas "anticomunista" que propiamente judio.

Y el enlace del que no hay que quedarse con la opinion sino con el retazo de historia que relata (y no deberiamos dudar de los hechos historicos a pesar de que no hayan sido eliminados por la wikipedia), avala mas un enfrentamiento-versus- persecucion de comunistas que "son judios" avalando a Hobsbawm en su testimonio.

Del mismo modo que en la Division Azul murieron fascistas que "son católicos" y nadie dice que en Stalingrado fueron derrotados "los católicos"