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Cine-club rebelde 1: La dignidad de los nadies (2005)

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Semana del 23 al 29 de Octubre

Debate sobre el documental de Fernando Pino Solanas "La dignidad de los nadies".


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Portada
Filmoteca de no ficción. (Suiza, Brasil, Argentina, 2005)
Dirección: Fernando Pino Solanas
Historias y testimonios conmovedores de la resistencia social en la Argentina frente al desempleo y el hambre producidos por el modelo de la globalización. Son relatos de solidaridad, pequeñas epopeyas contadas por sus protagonistas, héroes anónimos...

PARA SABER MÁS
- La página del director
- Web oficial del documental
En Rebelión.org:
- Entrevista al director
- Otra entrevista
- Artículo sobre el documental

Nota Lun Oct 23, 2006 3:16 pm
Bueno, creo que ya se puede empezar el debate, verdad?

Sin haber leído nada sobre el documental ni entrevistas al director ni nada de todo esto, tan sólo con el visionado, destacaría dos testimonios:

1º) Una família donde un señor dice -y presume- que cocina para no sé cuánta gente con sólo un par cebollas, y que todo el mundo se conforma.
Yo pienso: es realmente tan difícil plantar una pequeña huerta con la que obtener los alimentos para el consumo inmediato. Se ven tierras abandonadas y agua en abundancia. Por qué esa gente es incapaz de autoorganizarse en los aspectos más básicos?

2) Otra familia de una señora a la que de joven arrebataron un niño y ahora vive con su compañero y sus otros hijos en una casa ocupada y sin luz. Da pena ver la casa. Pero hay ocupas y okupas. Por qué los okupas sín son capaces de acondicionar un espacio y hacerlo habitable (pintar, arreglar techos, etc.) y esta familia tan patética -en el buen sentido- no es capaz de nada. Por qué su casa está tan sucia? No pueden pintar las paredes? No pueden organizarse mínimamente en su pobreza?

Estos dos testimonios me sugieren la desorientación de unas personas a las que la crisis económica y la miseria expulsan de las ciudades pero tampoco son capaces de adaptarse al medio rural. Uno piensa cómo es posible que en un país tan enorme y rico en recursos como Argentina pueda existir este nivel de pobreza y este tipo de familias tan desestructuradas en todos los sentidos.

De todas maneras, tampoco sé si este panorama es consecuencia del fenómeno de la globalización o del capitalismo salvaje, tal vez sea una conseqüència de la urbanización masiva del planeta y la desaparición de las formas de vida del campo rurales del campo.[/i]

Nota Mar Oct 24, 2006 8:02 am
Nueve Maletas escribió:
De todas maneras, tampoco sé si este panorama es consecuencia del fenómeno de la globalización o del capitalismo salvaje, tal vez sea una conseqüència de la urbanización masiva del planeta y la desaparición de las formas de vida del campo rurales del campo.[/i]


Creo que para responder a esto tendriamos que hacer un poco de historia.

Probablemente sea el marxismo el que mejor haya explicado la destruccion de la vida rural que en consecuencia facilita la creacion de un ejercito de parados en reserva.

No soy un erudito en el tema, pero desde luego mi cultura general me permite comprender que lo que ocurre a nuestro alrededor nos viene dado.

Una decision tomada en el despacho del sr Rockefeller en el Citybank de Nueva York, conmueve la vida de millones de personas.

Si Argentina nos pilla lejos, solo hay que mirar lo que nos esta pasando en europa.

Desde que Clinton hiciera el llamado de atencion en la última cumbre del G8 antes del fin de su mandanto, para que la burguesia europea olvidará el estado del bienestar hasta nuestros dias si miras a tu alrededor veras que la miseria avanza a la carrera.

Y para conseguir miseria lo único que hay que hacer es poner el beneficio maximo por delante de cualquier otra consideracion.

Así el proceso tiene unos hitos destacados:

El robo del euro, donde de un plumazo se llevaron más del 15% de la renta de los asalariados y de la poblacion en general.

Eso no ha afectado a la pequeña burguesia que ha sido la encargada de recaudar esa renta.

Renta que le ha durado poco. La burguesia, la de verdad, rapidamente se las ha metido doblada: primero con la bolsa, donde haciendo gala de sus medios (de comunicacion) les hizo invertir esos beneficios para quedarse con la bajada de la bolsa con gran parte de ese capital. Y ahora viene el remate... les ha hecho invertir en pisos, jodiendo a las clases populares y creo que esta claro que va a desinflarse la burbuja con la consiguiente perdida del valor de sus rentas.

Y así los del ladrillo pueden dedicarse a mover sus capitales hacia otras ramas (como estamos viendo con las electricas etc).

Claro que las consecuencias para nuestros hijos, son las que ya sabemos: precariedad de vivienda y precios abusivos..

Con todo este tipo de movimientos y relaciones causa-efecto me parece cuanto menos de mal gusto pensar que el individuo del pueblo, el analfabeto, el naide, tiene algo que ver con la causa de su situacion.

Personalemente, yo, educado en los valores democraticos y multirraciales de Star Trek, opino que la sociedad debe de estar enfocada hacia el bienestar general.

Pienso que la educacion y la salud son las bases de una sociedad sana y con fúturo y miro a mi alrededor y lo único que veo es una regresion de esos valores.

No debo entonces volver mi mirada hacia los dueños del mundo y hacerlos responsables de lo que ocurre?

En la miseria, la ignorancia y la precariedad vemos el efecto mariposa de la displicencia de una clase ociosa que mantiene a la humanidad en el camino de la barbarie mientras ellos disfrutan el fúturo.

Y no me mueve la envidia sino el sentido común.

Por eso no considero que sean las personas (ni las de arriba , ni las de abajo) las que cambiandolas, cambie el mundo.

Entiendo que es otra cosa. Otra manera de hacer las cosas , otra filosofia la que tiene que sacarnos de esta barbarie continua. Y a eso se le ha llamado socialismo.

Por eso el que use esa palabra para mantener la situacion como está y mantener a los amos en su sitio, está engañandonos.

El socialismo no puede convivir con el capitalismo y aquellos que nos quisieron hacer creer esa posibilidad, nos traicionaron.

Argentina es un pais que ha sufrido hace una generacion, una masacre de sus mejores elementos. En esa tactica regular de la clase dominante de eliminar fisicamente a la parte de la poblacion que alcanza ciero nivel de conciencia de su propia situacion.

Ese fenómeno, recurrente y asesino lo podemos encontrar en la historia reciente con criminal asiduidad: desde los asesinatos del ejercito nacional español y de sus paramilitares falangistas , durante y despues de la guerra civil, pasando por Indonesia, donde mas de un millon de personas fueron asesinadas en los 60.

Con el recuerdo de los crimienes chilenos y argentinos, hasta llegar a la destruccion de la civilizacion en Irak...

S¡ los asesinados y desaparecidos hubieran podido organizar la sociedad, no veriamos ese mundo sucio e ignorante.

Por eso vale la pena cambiar las cosas.

adelante

Nota Mar Oct 24, 2006 9:13 am
Pienso que la idea esencial que Solanas trata de trasmitir en la película es la necesidad de la toma de conciencia de las masas como primer punto para una acción sucesiva de lucha por sus derechos. Cada escena trasmite la necesidad no de una lucha individual sino colectiva, donde solo la unidad de los explotados puede llevar a la solución de sus problemas, obviamente acompañados de una maduración de la comprensión de la clase trabajadora de la necesidad de esta lucha. Sin embargo, en los pequeños logros alcanzados en una situación objetiva de empobrecimiento no está la solución del mal principal, que es el capitalismo como sistema, lo cual indica Solanas al final de la película, después de hacer referencia a las victorias alcanzadas, y mencionar que la situación económica del país aunque de cierta manera ha mejorado con Kirchner, las cosas siguen igual e incluso están empeorando y la política de privatizaciones y el pago de la deuda continúa. No son los pequeños progresos dentro del sistema los que solucionarán los problemas, sino un cambio radical. Creo que esto es también un mensaje que deja la película, según mi interpretación.

¿En qué consiste la dignidad, en las necesidades ficticias que nos vende el sistema continuamente, en las vacaciones en Hawai, en el coche nuevo, en el Shopping center? ¿Cuáles son las necesidades satisfechas que hacen al hombre digno? Creo que Solanas responde muy bien a estas preguntas.

La escena de la mujer piquetera que dice "No quiero que me den nada en bandeja, quiero trabajo", merece una pregunta: ¿Es el trabajo lo que dignifica al hombre, o más bien el poder comer, tener casa, educar a sus hijos y tener salud garantizada?

Aunque el mensaje de la película sea básicamente universal, los hechos se presentan en un país particular dentro del tercer mundo. Argentina históricamente ha tenido una clase media bastante amplia y un nivel de pobreza relativamente bajo comparado a otros países subdesarrollados. Es aquí donde pienso que habría que destacar otro punto, la diferencia entre los nadies (los explotados de siempre, ahora más empobrecidos) y la antigua clase media argentina, venida a menos y que empieza a formar filas dentro en el bando de los nadies. De aquí me surgen una serie de preguntas:
¿No será que la desaparición paulatina de esta clase media será lo que pueda generar un cambio radical de carácter revolucionario en los países más desarrollados? ¿Qué pasaría en Europa cuando a la gente le quiten sus 1000 euros mensuales? ¿No será que las acciones revolucionarias se pueden generar más fácilmente cuando se comienza a perder la poca dignidad que se ha tenido?

Dejo estas preguntas abiertas por el momento, y en cuanto tenga más tiempo comentaré más.

Nota Mar Oct 24, 2006 12:08 pm
Nueve Maletas escribió:Bueno, creo que ya se puede empezar el debate, verdad?

Sin haber leído nada sobre el documental ni entrevistas al director ni nada de todo esto, tan sólo con el visionado, destacaría dos testimonios:

1º) Una família donde un señor dice -y presume- que cocina para no sé cuánta gente con sólo un par cebollas, y que todo el mundo se conforma.
Yo pienso: es realmente tan difícil plantar una pequeña huerta con la que obtener los alimentos para el consumo inmediato. Se ven tierras abandonadas y agua en abundancia. Por qué esa gente es incapaz de autoorganizarse en los aspectos más básicos?

2) Otra familia de una señora a la que de joven arrebataron un niño y ahora vive con su compañero y sus otros hijos en una casa ocupada y sin luz. Da pena ver la casa. Pero hay ocupas y okupas. Por qué los okupas sín son capaces de acondicionar un espacio y hacerlo habitable (pintar, arreglar techos, etc.) y esta familia tan patética -en el buen sentido- no es capaz de nada. Por qué su casa está tan sucia? No pueden pintar las paredes? No pueden organizarse mínimamente en su pobreza?

Estos dos testimonios me sugieren la desorientación de unas personas a las que la crisis económica y la miseria expulsan de las ciudades pero tampoco son capaces de adaptarse al medio rural. Uno piensa cómo es posible que en un país tan enorme y rico en recursos como Argentina pueda existir este nivel de pobreza y este tipo de familias tan desestructuradas en todos los sentidos.

De todas maneras, tampoco sé si este panorama es consecuencia del fenómeno de la globalización o del capitalismo salvaje, tal vez sea una conseqüència de la urbanización masiva del planeta y la desaparición de las formas de vida del campo rurales del campo.[/i]


No hay más ciego como el que no quiere ver las cosas, porque precisamente la película (quizás te ayude ver también "Memorias del saqueo") se presentan claramente las causas del empobrecimiento de los trabajadores en beneficio de una clase burguesa, donde la miseria te mira de frente y te pide al menos compasión. Quizás el día que no te quede ni una maleta ni siquiera vacía, empieces a querer entender el mundo cómo realmente es.
Con todo el respeto, me parece ridículo y bastante indolente, el querer forzar la idea de que "los pobres lo son porque quieren" y que "nosotros los europeos" (yo no lo soy a mucha honra) sí sabemos ser okupas porque pintamos las casitas y las adornamos con florecitas una vez ocupadas, antes de podernos calzar o alimentarnos. De todas formas, aunque seas de los que se creen asegurados de por vida, estoy convencido no está lejos el día en que tú, tus hijos o tus nietos no les quede más remedio que vivir la miseria en carne propia y unirte al vecino ese que antes odiabas porque ponía la televisión con el volumen muy alto, ese en el que te mirarás como en un espejo y al cual no tendrás más remedio que verlo como hermano. Quizás el día en que notes en tu propia piel las leyes intrínsecas capitalistas de concentración del capital en pocas manos, empieces a tomar conciencia como lo hace la clase media argentina una vez convertida en nadie.

Y la vida rural esa de que hablas precisamente se está acabando desde que las industrias agrícolas apoyadas por el sistema que tú votas comienza a desplazar al campesino europeo acomodado y subvencionado, convirtiéndolo en obrero.

Nota Mar Oct 24, 2006 4:30 pm
Dorado escribió:Desde que Clinton hiciera el llamado de atencion en la última cumbre del G8 antes del fin de su mandanto, para que la burguesia europea olvidará el estado del bienestar hasta nuestros dias si miras a tu alrededor veras que la miseria avanza a la carrera.


Pues no sé, eso de que la miseria avanza a la carrera me parece una afirmación muy maximalista. De esas que uno puede utilizar cuando quiere porque nunca se van a medir sus palabras de manera objetiva. Misería la hubo en buena parte del siglo XX y en casi todo el s. XIX y anteriormente, cuando la gente vivía en unas condiciones infectas -aún mas. Y también en la actualidad, en muchos países, incluso del primer mundo. Pero cuándo no ha habido pobres y miserables en el primer mundo? Acaso la pobreza es un invento de la sociedad capitalista?

Dorado escribió:Con todo este tipo de movimientos y relaciones causa-efecto me parece cuanto menos de mal gusto pensar que el individuo del pueblo, el analfabeto, el naide, tiene algo que ver con la causa de su situacion.


Qué significa "el individuo del pueblo? Todas las personas son el individuo del pueblo. Por qué lo llamas analfabeto? Yo creo que todos somos en buena medida responsables del mantenimiento y progreso del sistema capitalista, con nuestras decisiones políticas y económicas. Libremente votamos partidos políticos que desarrollan políticas conservadoras y desmantelamiento del estado del bienestar (PP y PSOE) cuando otras opciones como IU -por no citar otras las más radicales- viven en el más absoluto de los abandonos por parte del electorado. Estas opciones las eligen los ciudadanos -los nadies y los demás-, todos los ciudadanos.

A nivel económico sucede los mismo. Los ciudadanos decidimos apoyar como consumidores unas empresas y no otras y, en general, apoyamos sin pudor a muchas de eso que se llama el capitalismo salvaje. Cuántas personas renuncian a comprar productos Nike o Coca-cola por principio aún cuando conocemos su comportamiento criminal en algunos países? pocas personas. Algunas sí, pero la mayoría -incluída la clase obrera y los nadies- no. La empresa Wolskvagen practica una política agresiva de despidos cuando los resultados económicos del grupo son de beneficios y, sin embargo, ello no comporta una caída en picado de sus ventas. Pues será que a los ciudadanos, en su generalidad, no nos parece una contradicción comprar sus choches... a pesar de todo.

Creo que todos somos responsables del sistema económico capitalista en el que vivimos. Con sus ventajas y sus defectos lo preferimos a otros sistemas económicos.


rubiera escribió:Y la vida rural esa de que hablas precisamente se está acabando desde que las industrias agrícolas apoyadas por el sistema que tú votas comienza a desplazar al campesino europeo acomodado y subvencionado, convirtiéndolo en obrero.


Estoy en desacuerdo con buena parte de tu exposición pero me centraré en este párrafo. Las industrias agrícolas son unas empresas como cualquier otra, con sus trabajadores y sus balances a final de mes. Se desarrollan porque los ciudadanos las apoyan libremente con sus decisiones de compra en las tiendas. Porque con todas las críticas que se les pueda poner -y se les pueden criticar muchas cosas- han conseguido algo excepcional: por primera vez en la historia de la humanidad existe una generación que ya no pasa hambre. Es algo que nunca antes había existido porque siempre se sufrían hambrunas en todas partes y en todas las épocas. Por fin estamos dejando de pasar hambre. La producción de alimentos se ha multiplicado de tal manera que hoy ya es posible alimentar a la humanidad -otra cosa bien diferente es la distribución de esos alimentos en algunos países-. Los agricultores se han convertido en obreros siguiendo el mismo proceso que llevó a los artesanos hace siglos a convertirse igualmente en obreros. Tampoco hay que exagerar.


No hay más ciego como el que no quiere ver las cosas, porque precisamente la película (quizás te ayude ver también "Memorias del saqueo") se presentan claramente las causas del empobrecimiento de los trabajadores en beneficio de una clase burguesa, donde la miseria te mira de frente y te pide al menos compasión. Quizás el día que no te quede ni una maleta ni siquiera vacía, empieces a querer entender el mundo cómo realmente es.
Con todo el respeto, me parece ridículo y bastante indolente, el querer forzar la idea de que "los pobres lo son porque quieren" y que "nosotros los europeos" (yo no lo soy a mucha honra) sí sabemos ser okupas porque pintamos las casitas y las adornamos con florecitas una vez ocupadas, antes de podernos calzar o alimentarnos. De todas formas, aunque seas de los que se creen asegurados de por vida, estoy convencido no está lejos el día en que tú, tus hijos o tus nietos no les quede más remedio que vivir la miseria en carne propia y unirte al vecino ese que antes odiabas porque ponía la televisión con el volumen muy alto, ese en el que te mirarás como en un espejo y al cual no tendrás más remedio que verlo como hermano. Quizás el día en que notes en tu propia piel las leyes intrínsecas capitalistas de concentración del capital en pocas manos, empieces a tomar conciencia como lo hace la clase media argentina una vez convertida en nadie.


Yo no he dicho -escrito- que los pobres lo sean porque quieren. Simplemente manifiesto una sensación de que algunas personos son víctimas de la crisis económica y luchan por sus ideas politicas y seguramente superarán esta situación, pero otras están completamente descabalgadas de todo, no parece que sean pobres de la coyuntura política y económica sino pobres de todo, pobres de siempre. Creo que el estado capitalista y democrático nunca se acordará de ellos pero los revolucionarios tampoco lo harán. Las revoluciones siempre se han hecho a favor de los burgueses o de los obreros pero nunca a favor de los nadies.

Nota Mar Oct 24, 2006 8:07 pm
Antes de Leer el resto de comentarios:

Me ha llamado profundamente la atención como está dividida la sociedad argentina (según he visto en este documental).

Por un lado los piqueteros. Extremadamente pobres y sin trabajo, analfabetos por falta de escuelas, se buscan la vida como pueden y se organizan en juntas vecinales.
Después están los trabajadores. Están los pequeños propietarios de negocios en la ciudad y por último los pequeños propietarios en el campo.

Todos ellos están francamente jodidos por lo mismo, una política económica de la mano del FMI que les ha llevado a la ruina. Y sin embargo cada grupo va a lo suyo. En las concentraciones de piqueteros no había trabajadores, en las subastas de los campesinos no había piqueteros, etc, etc...

La gran crisis que hubo, y sigue habiendo, fue tan grande que jodió a todos, y todos protestaban en su círculo, pero aquí dió una sensación de unión en el pueblo argentino que nunca existió.
Veíamos a los "ahorristas" (los que tenían algo ahorrado en el banco y no lo podían sacar) dar golpes a una cazuela y pataleando bancos, los piqueteros dando caña en la calle, los trabajadores haciendo huelgas y los pequeños propietarios montando sus movidas, pero eran luchas totalmente independientes que lo único que tenían en común es el espacio temporal en el que surgieron.

Y por eso todo sigue políticamente igual.

Después de Leer los comentarios:
Hay mucho así que abrevio.
Supongo que tener que alimentar a 8 hijos sin tener nada debe ser un poco difícil, no creo que le importe mucho si esa casa ocupada necesita una mano de pintura, mejor gastar lo poco que haya en comida, creo yo.

Dorado nos habla sobre la violencia empleada por los poderosos para conseguir el poder en tiempos no muy lejanos. Pero sinceramente no creo que jamás haya habido tanta violencia como ahora.
No te pegan cuatro tiros, pero por ejemplo en la India: El pequeño campesino es obligado a cambiar la agricultura tradicional por semillas modificadas genéticamente, productos químicos, etc.. ésto le lleva a la ruina y una de dos, o vende su parcela a una multinacional-terrateniente o se suicida. Sólo en 2004, 16.000 campesinos se han quitado la vida en la India. 16.000 campesinos asesinados en un año sin utilizar ni una puta bala a manos del FMI y de la OMC.

Nueve Maletas, jamás ha habido tanta pobreza en el mundo como hasta ahora. ¿cuántos millones de personas mueren de hambre al año?
Nueve Maletas escribió:¿Acaso la pobreza es un invento de la sociedad capitalista?

Desde luego que no, en épocas feudales era peor pero no es un consuelo, lo que ha ocurrido es que el neoliberalismo, más que el capitalismo, ha movido esa pobreza a un lugar donde no estorbe tanto, como África o Sudamérica, ya no lo vemos tanto en nuestras ciudades pero está ahí aumentando día a día.

Nota Mié Oct 25, 2006 12:40 am
Interesantes opiniones, espero aprender mucho, yo en esto de debates de este tipo soy novatillo.

Despues de ver el docu (tambien vi memorias del saqueo, y la deuda), me quedo con estos apuntes.

El docu nos muestra una dualidad respecto a la lucha; una relativa a las pequeñas batallas que se saldan con victorias de los nadies; de los piqueteros en la autopista, las huelgas, los remates que no se llevan a cabo, el comedor infantil sigue adelante, los niños van a la escuela, asesinos juzgados, el hospital en la calle, Zanon resiste... son algunas muestras de pequeñas luchas ganadas cuando existe la voluntad de cambiar las cosas, sobre todo si además hay solidaridad y apoyo colectivo.... algo que no se produce a nivel global o nacional, cada uno, como ya habéis dicho, hace la guerra por su cuenta... lo que me lleva a decir que los argentinos NO querían cambiar tanto el sistema político como la paupérrima y degradada situación en la que les habían metido...
Esto último es algo más evidente en "memorias del saqueo"... pero tambien creo se intuye en cada historia de los nadies...

Argentina fue estafada por el fmi.... una señora ejemplifica en su pequeño negocio, lo que sufrió Argentina a gran escala... el atraco indiscriminado que suponen los tipos de interés... precisamente, como curiosidad, hoy he leido que el Banco de España dice que las familias españolas aun pueden soportar nuevas subidas de tipos.... lo cual evidencia, creo, cual es la funcion (entre otras) de los tipos de interes... evitar el ahorro... aunque esto no venga mucho al caso

El docu también nos muestra lo frágil que puede llegar a ser la democracia representativa y del cheque en blanco que en este caso se vende (más si cabe) a los intereses personales, a la corrupción, y la traición a los votantes....

Pienso que es más difícil adaptarse al medio, cuando la pobreza es colectiva, regional, nacional... que cuando es de unos pocos individuos en una sociedad con "prosperidad económica"... por eso la comparación de ocupas y okupas de nueve maletas no me parece acertada... Creo que cuando la pobreza se convierte en modo y rutina de vida uno debe de empobrecerse hasta mentalmente y pensar ante todo en sobrevivir.

Nota Mié Oct 25, 2006 2:11 am
Despues de ver el video y leer vuestos comentarios, van mis reflexiones:

Hasta donde resulta legitimo, y ya no solo legal, dejar unicamente en manos del "mercado", con la absoluta prescindencia del Estado, cuando no con su complicidad, la regulación de la vida social.

Lo que se dejo entrar en crisis en la Argentina fue la misma idea del Estado-Nacion, el famoso "pacto social" se rompio de manera absoluta. No tan solo el "Estado de bienestar", sino que prevalecio la impunidad del "todo vale"

Todas las instituciones, la nocion misma de "representatividad", aun cuando cuestionable, quedo sin ningun tipo de sustento racional.

Es cierto, los distintos grupos sociales marcharon separados, pero la consigna "que se vayan todos" los unia, pues esos todos no eran nadie, parafraseando el titulo de la pelicula.

El ejercicio de democracia o accion directa, en el que "los representantes", en el caso de los jueces, por ejemplo, al momento de rematar las propiedades (o en las peliculas de ocupacion de fabricas) son enfrentados por carecer de toda legitimidad con la entonacion del Himno Nacional, da cuenta tambien de esta necesidad de rescate de la identidad como pueblo, y tambien del refugio allí, mas que en mismo trabajo o en la supervivencia, donde creo que la dignidad encontro sentido.

Francamente, dolia ser argentino.

Tal vez esa misma prescindencia del Estado explique lo que "nueve maletas" refiere de falta de recursos psicosociales de las comunidades mas vulnerables. Hoy me consta que desde las Universidades Estatales se las capacita por ejemplo, en autoproduccion de alimentos, entre otros programas comunitarios.

Demasiado capitalismo, ausencia de socialismo, no sé. "Pobres existieron siempre" fue la frase poco feliz de Menem con la que pretendia justificar lo injustificable.

Tal vez habria que entender la historia argentina, lo que fue el pais despues de la segunda guerra mundial, la forma de su insercion en lo internacional, lo ocurrido luego en las 70 antes, durante y despues de la dictadura.

Seguir trabajando la memoria junto a esta historia, pues hace a la identidad y la dignidad de un pueblo. Y comparar esas luchas con las de otros pueblos a lo largo del mundo y de la historia, en sus semejanzas y diferencias es para mi altamente enriquecedor. Celebro muchismo que este espacio de cine lo posibilite.


Un abrazo


P.D. : al terminar de escribir, veo el envio de p_pin que tambien hace referencia a la cuestion de la democracia representativa, con lo que coincido.

Nota Mié Oct 25, 2006 7:01 am
Estoy de acuerdo con que las luchas que presenta el documental, aunque colectivas, se desarrollan objetivamente en grupos asilados, pero sí pienso que todos los hechos aparentemente separados se muestran como el resultado de un fenómeno general que tiene causas comunes, indicando que todas estas personas son “los nadies” lo cual le da una unidad ideológica al mensaje que se quiere transmitir. Mucho más allá de la dignidad patriotera o nacionalista, está la dignidad del pobre al tomar conciencia de quién es el enemigo, de saber contra quién tiene que luchar, y eso ya es bastante. Y es aquí en donde veo el sentido universal de la película, más allá de la historia particular argentina, la cual en los últimos años no difiere mucho de la del resto de Latinoamérica.

Otra cosa es que la película muestre la toma de conciencia de la necesidad de una revolución social (que no lo hace porque no la hay), pero sí indica esta necesidad. Las causas de por qué en un país particular con condiciones objetivas para hacer un vuelco al socialismo, este cambio ni siquiera se ponga como posible objetivo de la lucha de los nadies, pueden quizás entenderse a partir de un fenómeno más general de la falta de una izquierda de vanguardia que realmente crea en una revolución y a partir, como dice waltersingo, de conocer la realidad y la historia del país en sí. Yo no soy el más indicado para hacer afirmaciones sobre Argentina porque mis conocimientos de su historia son limitados, pero me aventuro a hacer algunas precisiones. Eso de sentirse argentino no lo entiendo bien. ¿Es asumir que el pobre no forma parte del pueblo? ¿Se sentían argentinos lo argentinos durante la guerra de las malvinas en plena dictadura demagógica? ¿Menem, el peronista, les hizo sentir argentinos? Quizás Perón ni siquiera lo logró, aunque haya sido populista (y fascistoide a mi manera de ver. Recordemos la película “No habrá más penas ni olvido”). La historia de cada pueblo nos hace pensar que el concepto de patria, como cantan los himnos, solo va ligado a la lucha contra un poder opresivo a favor de las masas jodidas.

En cuanto al tema del incremento de la hambruna y la subalimentación en el mundo no valen los tiros al aire. Los datos existen y las causas no podrían ser más obvias:
http://www.swissinfo.org/spa/portada/de ... 6302024000
http://www0.un.org/radio/es/story.asp?NewsID=424
http://www.consumaseguridad.com/web/es/ ... 7/9586.php
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=31621

Nota Mié Oct 25, 2006 10:46 am
Fu
Nueve Maletas escribió:
Dorado escribió:Desde que Clinton hiciera el llamado de atencion en la última cumbre del G8 antes del fin de su mandanto, para que la burguesia europea olvidará el estado del bienestar hasta nuestros dias si miras a tu alrededor veras que la miseria avanza a la carrera.


Misería la hubo en buena parte del siglo XX y en casi todo el s. XIX y anteriormente, cuando la gente vivía en unas condiciones infectas -aún mas. Y también en la actualidad, en muchos países, incluso del primer mundo. Pero cuándo no ha habido pobres y miserables en el primer mundo? Acaso la pobreza es un invento de la sociedad capitalista?



No. no es un invento de la sociedad capitalista.

Lo que es un invento de la sociedad capitalista es que nos dijeron que el socialismo (que realmente existió) era una mierda y que con el estado de bienestar la humanidad iba a tener coche, casa propia, chalete , viajes etc etc etc ... eso si que es un invento...bueno no, es una MENTIRA.

>Por eso si el capitalismo, que no ha inventado la pobreza, no es capaz de hacernos vivir mejor... que se haga a un lado... (pa mí que habrá que ayudarle).

Se ha convertido en un freno para el avance de la humanidad *(dorado dixit).

Entender por "humanidad" el conjunto de ella (6000 mill.) no las 400 familias que la controlan y si me apuras , aunque mi tesis es que cada vez menos, los 500 millones de occidentales.


Nueve Maletas escribió:
Dorado escribió:Con todo este tipo de movimientos y relaciones causa-efecto me parece cuanto menos de mal gusto pensar que el individuo del pueblo, el analfabeto, el naide, tiene algo que ver con la causa de su situacion.


Qué significa "el individuo del pueblo? Todas las personas son el individuo del pueblo. Por qué lo llamas analfabeto?

Dorado contesta escribió:esto es cómo la trinidad: trino y uno: No todos son pueblo, no todos son analfabetos, no todos son naide.

Hablemos de los que pierden cada dia y hagamosles diferentes de los que cada dia ganan... y llamales cómo quieras
.


Yo creo que todos somos en buena medida responsables del mantenimiento y progreso del sistema capitalista, con nuestras decisiones políticas y económicas. Libremente votamos partidos políticos que desarrollan políticas conservadoras y desmantelamiento del estado del bienestar (PP y PSOE) cuando otras opciones como IU -por no citar otras las más radicales- viven en el más absoluto de los abandonos por parte del electorado. Estas opciones las eligen los ciudadanos -los nadies y los demás-, todos los ciudadanos.

Dorado contesta escribió: Intenta construir el parrafo sin emplear las siguientes palabras:
responsables
progreso
nuestras decisiones
libremente
otras opciones mas radicales
electorado
eligen los ciudadanos
todos los ciudadanos


te voy a ayudar a ver que podemos hacer:

Yo creo que la mayoria no somos en buena medida responsables del mantenimiento y progreso del sistema capitalista, ya que las decisiones políticas y económicas las toman los que nos usurpan . Libremente votamos una parrilla de partidos politicos que previamente han jurado o prometido respetar las reglas del juego de la burguesia repartiendose los papeles : partidos políticos que desarrollan políticas conservadoras y desmantelamiento del estado del bienestar (PP y PSOE) cuando otras opciones como IU -por no citar otras las más radicales- viven en el más absoluto de los abandonos por parte del electorado pues si tuvieran otro tipo de politica serían automaticamente ilegalizados

. Estas opciones las eligen los ciudadanos -los nadies y los demás-, todos los ciudadanos que van a votar despues de ser sometidos a campañas de concienciacion y metiras desde los medios de comunicacion propiedad de los dueños del pais y que estan muy comodos con esta situacion.

Dorado contesta escribió: No se prevee el final de la democracia hasta que no se vea que las posturas que les denuncian y descubren , vayan a triunfar.

En ese caso nos han demostrado historicamente en que queda la igualdad la libertad y el interclasismo. (el cómo quedan los que se atreven a enfrentarlos tambien lo conocemos: muertos y torturados)





A nivel económico sucede los mismo. Los ciudadanos decidimos apoyar como consumidores unas empresas y no otras y, en general, apoyamos sin pudor a muchas de eso que se llama el capitalismo salvaje. Cuántas personas renuncian a comprar productos Nike o Coca-cola por principio aún cuando conocemos su comportamiento criminal en algunos países? pocas personas. Algunas sí, pero la mayoría -incluída la clase obrera y los nadies- no. La empresa Wolskvagen practica una política agresiva de despidos cuando los resultados económicos del grupo son de beneficios y, sin embargo, ello no comporta una caída en picado de sus ventas. Pues será que a los ciudadanos, en su generalidad, no nos parece una contradicción comprar sus choches... a pesar de todo.

Creo que todos somos responsables del sistema económico capitalista en el que vivimos. Con sus ventajas y sus defectos lo preferimos a otros sistemas económicos.

Dorado contesta escribió:
Trabajaremos en esta parte con dos ideas:

"somos responsables"



Si, nosotros somos responsables, pero me gustaria saber que cuota de responsabilidad tienen:

Los medios de comunicacion con su acondicionamiento mental de la poblacion (niegalo 8-) )

La religion, con su filosofia del buen pastor que protege a sus ovejas (mientras estan solo balen) (niegalo 8-) )

Los hombres armados (con sus muertecitos y sus torturados , notables sembradores de terror y cabezas gachas (niegalo 8-) )



"lo preferimos a otros"

¿Acaso lo preferimos a otro en cada una de las situaciones en las que la decision popular ha sido secuestrada con violencia o sobornos?

España, 1936. Chile, 1973. Argelia. Italia, 1947. Granada. Irak. Mexico 2006. Usamérica 2001. Usamérica 2005. etc etc etc

Al pricipio de Battle Royale II se da este dialogo:


71
00:10:03,668 --> 00:10:06,102
Japón,

72
00:10:06,668 --> 00:10:08,102
China,

73
00:10:09,768 --> 00:10:12,102
Korea del Norte...

...


80
00:10:23,668 --> 00:10:24,102
Cuba,

81
00:10:27,668 --> 00:10:29,102
República del Congo,

82
00:10:31,668 --> 00:10:32,102
Perú,

83
00:10:34,668 --> 00:10:36,102
Laos,

84
00:10:37,668 --> 00:10:39,102
Vietnam,

85
00:10:41,668 --> 00:10:43,102
Camboya,

86
00:10:46,668 --> 00:10:48,102
Guínea,

87
00:10:50,668 --> 00:10:52,102
Libia,

88
00:10:53,148 --> 00:10:55,102
El Salvador,

89
00:10:57,668 --> 00:10:59,102
Nicaragua,

90
00:11:01,668 --> 00:11:08,102
Panamá, Iraq, Somalia,

91
00:11:10,142 --> 00:11:16,102
Bosnia, Sudán,

92
00:11:17,361 --> 00:11:19,102
Yugoslavia,

93
00:11:22,102 --> 00:11:22,992
y por último...

94
00:11:24,173 --> 00:11:26,102
Afganistán

95
00:11:29,668 --> 00:11:32,102
¿Qué es lo que todos estos países tienen en común?

96
00:11:38,241 --> 00:11:43,102
En los últimos sesenta años, América ha bombardeado
todos y cada uno de ellos

97
00:11:44,341 --> 00:11:47,102
Aproximadamente ocho millones de muertos
entre veintidos paises



La lista no es exaustiva, pero da que pensar sobre lo de la libertad de elegir.









[quote]

adelante

Nota Jue Oct 26, 2006 3:48 pm
Al margen de las consideraciones generales que hacemos, hay un aspecto que, como dice Rubiera, destaca Solanas a lo largo del documental y que es uno de los aspectos mas importantes de la situacion que vivió la argentina en la época del que se vayan todos:
la ausencia de la famosa vanguardia capaz de guiar a las masas.

Vivimos del acierto de Lenin cuando en una Rusia convulsa y con la gente en la calle supo con sus tesis de Abril convencer a un partido , los bolcheviques, que habia que apoyar lo que el pueblo estaba haciendo en la calle y lanzó la consigna de todo el poder a los soviets.

Quiza simplifique, pero entiendo este hecho crucial simplemente como hacer lo evidente.

El pueblo se organizaba como podía para sobrevivir , tanto en los barrios , como en las fabricas como en los cuarteles. Esa organizacion de base en ruso se llama SOVIET , en castellano Consejos obreros y supongo que comisiones etc ... organizaciones de democracia directa con MANDO sobre las organizaciones superiores, por delegación.

El partido supuso una organizacion disciplinada capaz de llevar ordenes y cumplirlas de unos soviets a otros...

Como , sino me equivoco, el capitalismo actual es lo suficientemente egoista y cerril para conducirnos a nuevas épocas de miseria, sacrificando incluso su propio colchon de seguridad, osesase la pequeña burguesia y aquellos que se creen que pertenecen a ella...

...las mejores enseñanzas que se pueden sacar de la situacion argentina
pasan por imaginarlas en la clave de nuestro propio futuro.

En esa espera del dia dia D, parece que es donde se entiende esa inexistente organizacion, que despreciando migajas electoralistas sepa apoyar un moviemiento político cuando la burguesia sale corriendo (cosa tradicional en ellos, desde los tiempos de la comuna).

Cuando los acontecimientos del que se vayan todos estaban ocurriendo, leí un articulo de Petras que me dejo helado, es este. Juzgar vosotros.


4 de enero de 2002



La Gran Cama y la insurrección popular (La revolución por debajo de la cama)



James Petras

Traducción para Rebelión: Germán Leyens




Dedicado a las Madres de la Plaza de Mayo



Este relato se basa en numerosas historias que me han sido contadas por amigos y compañeros que participaron activamente en el Argentinazo. Estoy en deuda con ellos por su tiempo y su confianza al compartir conmigo sus experiencias y observaciones personales. Sin duda este relato será atacado por los que lo consideren ofensivo, como una provocación anarquista basada en rumores. Todo lo que les puedo contestar es que confío más en las versiones de los que luchan en las calles que en las de sus críticos.

La Cama era grande. Tenía que serlo, porque debajo estaban los dirigentes de toda la izquierda argentina, además de los líderes de las tres confederaciones sindicales.

Si uno se atreviera a formular una pregunta impertinente diría: ¿Qué hacían debajo de la Gran Cama durante el levantamiento popular -el histórico Argentinazo? Muchas cosas (que sólo ellos podrán referir) y nada. Esta paradójica situación tiene una explicación fácil. Los líderes pasaron varios días y noches discutiendo entre ellos y dentro de sus grupos y publicando muchos manifiestos revolucionarios desde sus sitios fijos bajo la cama. A diferencia de aquellos militantes que sucumbieron a la fascinación de la insurrección, los líderes brillaron por su ausencia de las manifestaciones de masas, marchas y de los programas de distribución de alimentos en los supermercados.




Bajo la cama, la izquierda estaba distribuida en cuatro esquinas según su sabiduría: la electoral, la intelectual, la revolucionaria y la voyeurista. En la mitad de la cama se amontonaban los dirigentes de las tres centrales sindicales: la oficial, la disidente y la disidente extraoficial.




El cuadrilátero de la izquierda revolucionaria, por su parte, estaba subdividido entre el Partido In-Operario (PiO), el Partido de la Revolución Socialista-Para Ayer (PRS-PA), Partido de la Revolución Socialista-Para Mañana (PRS-PM), Partido Bolchevique Sin-Saqueo (PB-SS) y los dos segmentos del anteriormente unificado Partido Proletario ( PP) dividido entre el PP-AL

(Partido Proletario Anti-Lumpen ) y el PP-AE ( Partido Proletario Anti-Espontaneidad.)




Antes del Argentinazo, el PiO mostraba generalmente las pancartas más grandes de auto-bombo en todos los desfiles. Pero en el Argentinazo no se dejaron ver para nada. Pero lo compensaron publicando la mayor cantidad de panfletos, anuncios y manifiestos a las "masas que se levantan." Fueron tan generosos con sus consejos a los trabajadores rebeldes como cautelosos en la protección de sus cuadros.




La ausencia de todos los dirigentes de la izquierda revolucionaria no fue el producto de algún consenso entre los pendencieros Secretarios Generales, fue más bien el resultado de deliberaciones entre cada secretario general y su politburó.




El PRS-PA argumentó que el Argentinazo no cumplía con los requerimientos de una revolución -no había soviets, ni siquiera aquellos de carácter reformista. En el mejor caso, dijeron, se trata de una rebelión popular. La razón porque la que no se trataba de una revolución, según el Secretario General, es que no había una vanguardia revolucionaria. La vanguardia debiera prepararse para intervenir si y cuando aparecieran los soviets, según un documento interno que circuló bajo la Cama.




El PRS-PM consideró que las condiciones objetivos y subjetivas no estaban maduras. Según su Secretario General el Argentinazo fue sólo la primera etapa de un "proceso molecular, cuyo carácter de clases aún no se hace visible".




El PiO llamó a sus cuadros a vender el periódico, pero que se abstuvieran de participar en confrontaciones directas, a fin de evitar "que se confunda nuestro programa con la línea de frente popular de los caceroleros de clase media". Según un documento interno, "en las manifestaciones los trabajadores y los desocupados estaban mezclados con la clase media, y era importante esperar hasta que se desarrollara una mayor polarización para aclarar la situación".




Las dos alas del PP estuvieron ausentes del Argentinazo porque "no había liderazgo programático o político". En una palabra, las masas no consultaron a la vanguardia. Según los dos oráculos de los dos PPs, el saqueo de negocios no era el camino a la revolución. Según los dirigentes de los PP, el camino correcto era que los oficinistas y los trabajadores de los supermercados se unieran con su partido y exigieran la expropiación del capital. La división entre los PP se hallaba en el tema de la caracterización del "proceso". Un sector, el PP-AL, sostenía que el "llamado" Argentinazo fue básicamente una "actividad dominada por el lumpen que, sin embargo, incluyó a algunos jóvenes desocupados desorientados, a los que debieran aproximarse los cuadros del PP."




La otra sección, el PP-AE argumentó que había sido una protesta "puramente espontánea" sin dirección ni programa, que corría el peligro de ser infiltrada por la extrema derecha, peronistas, oportunistas, etc... El Secretario General ordenó que sus cuadros volvieran a las fábricas y convocaran a asambleas para discutir una Huelga General, y que no se dejaran distraer por la juventud pequeño burguesa rebelde.




Los dirigentes de la Confederación Sindical se reunieron en la mitad de la Gran Cama. El Gran Califa del Sindicalismo Oficial denunció al Presidente después que éste había sido obligado a demitir, y defendió al Presidente siguiente, antes de que él renunciara. Su principal objeción fue que el gobierno había confiscado los fondos de pensión del sindicato, lo que impidió que el Gran Califa terminara de pagar las cuotas para su penthouse multimillonario en Miami. El Presidente del Sindicato Disidente Oficial denunció al Presidente antes de que dejara el cargo y se sacó una foto con el segundo Presidente durante su primer día en el puesto. Calificó el Argentinazo de una "victoria para el pueblo sobre el FMI y los Bancos" y pasó a decirle a la gente que volviera a sus casas y que esperaran hasta que el nuevo Presidente realizara la "revolución nacional popular". Ya que habló desde debajo de la cama, sólo sus funcionarios remunerados lo escucharon y aplaudieron. El Secretario General de la Confederación Disidente-No-Oficial, fue el más vehemente en su denuncia del Presidente saliente. Durante el Argentinazo había estado tan profundamente ocupado en la elaboración de un Programa para Combatir la Pobreza, que no había visto a los pobres enfrentando a la policía en las calles y aliviando su pobreza al llevarse alimentos de los supermercados. Durante el levantamiento, el Secretario General estuvo negociando con otros dirigentes sindicales. Según un portavoz, su ausencia de todas las marchas y reuniones masivas en las plazas, fue debida a su preocupación por la planificación estratégica. No podía perder su tiempo con protestas de todos los días.




La izquierda electoral saludó la caída de los Presidentes y exigió nuevas elecciones. La izquierda de la izquierda exigió elecciones a una asamblea constituyente, en la reunión de conmemoración de los 30 combatientes callejeros que murieron. Sin duda los diversos partidos de izquierda revolucionario-electoralistas encontrarán excelentes razones para luchar entre sí por la "hegemonía" en las listas electorales.




Algunos intelectuales de izquierda estuvieron suficientemente enfurecidos para unirse a los manifestantes callejeros (sus cuentas bancarias habían sido congeladas y no pudieron salir de vacaciones.) Algunos escribieron sobre el "fin del neoliberalismo" y el "significado histórico del 20 de diciembre" basándose en su observación de los eventos televisados, las noticias en Internet y, en algunos casos arriesgados, las observaciones hechas desde sus balcones y los informes de los vendedores de los quioscos vecinos. El sonido y la furia de las manifestaciones de masas resonaban en sus palabras escritas, pero no se oyó ni una palabra de su parte en las plazas y en las avenidas ensangrentadas.




Los mirones de izquierda estuvieron de verdad en las calles -a título personal. Ellos sí que olieron el gas. Vieron a las muchedumbres, desde lejos. Se movieron rápida y perceptiblemente cuando apareció la policía a caballo. Vieron las caras ensangrentadas, a las Madres golpeadas, a los combatientes callejeros. Tomaron nota de todo. Se quedaron impresionados por el coraje de los manifestantes y perturbados por la violencia. "Si sólo las cosas hubieran continuado pacíficamente..." fue un refrán común enviado a su larga lista de corresponsales de correo electrónico.




La Gran Cama hospedó a la Izquierda organizada. Todos estaban dispuestos a salir de debajo de la Gran Cama y presentar batalla cuando las condiciones estén maduras, el lumpen se quede en las villas, y los proletarios nos llamen- no cualesquiera trabajadores, tenía que ser una clase obrera disciplinada, organizada, con ciencia de clase, agrupada en soviets.




Mientras tanto, con la multitud rebelde en las calles y la policía utilizando munición de guerra, el mejor lugar para desarrollar una perspectiva clasista prístina y lúcida era... debajo de la Gran Cama.


adelante

Nota Jue Oct 26, 2006 7:13 pm
En Argentina el adjetivo "trotsko" es sinónimo de comunista.

La izquierda de vanguardia en argentina no existe porque este tipo de partidos son los que hay, los que pululan en todas partes de latinoamérica de igual forma que lo hace el Opus Dei.

Y eso lo saben bien los yankis, por eso las dictaduras fascistas todavía no son necesarias.

Nota Jue Oct 26, 2006 7:48 pm
Me gusta el cariz que ha tomado el debate, más centrado en la coyuntura específica argentina y en las responsabilidades internas. Más allá de las actuaciones del FMI, "comunidad internacional", etc. creo que existen unas responsabilidades de los partidos políticos, sindicatos, asociaciones, bancos, etc. de Argentina.

Muy bueno el artículo de James Petras sobre los partidos de la izquierda revolucionaria. :P Por cierto, -y disculpad mi ignorancia- ¿los nombres son auténticos? ¿existen partidos que se llaman Partido de la Revolución Socialista-Para Ayer (PRS-PA), Partido de la Revolución Socialista-Para Mañana (PRS-PM), Partido Bolchevique Sin-Saqueo (PB-SS) (Partido Proletario Anti-Lumpen ) y PP-AE ( Partido Proletario Anti-Espontaneidad.)? :shock:

Nota Jue Oct 26, 2006 8:28 pm
Nueve Maletas escribió:Me gusta el cariz que ha tomado el debate, más centrado en la coyuntura específica argentina y en las responsabilidades internas. Más allá de las actuaciones del FMI, "comunidad internacional", etc. creo que existen unas responsabilidades de los partidos políticos, sindicatos, asociaciones, bancos, etc. de Argentina.

Muy bueno el artículo de James Petras sobre los partidos de la izquierda revolucionaria. :P Por cierto, -y disculpad mi ignorancia- ¿los nombres son auténticos? ¿existen partidos que se llaman Partido de la Revolución Socialista-Para Ayer (PRS-PA), Partido de la Revolución Socialista-Para Mañana (PRS-PM), Partido Bolchevique Sin-Saqueo (PB-SS) (Partido Proletario Anti-Lumpen ) y PP-AE ( Partido Proletario Anti-Espontaneidad.)? :shock:


Me da la impresión que tú si tratas de forzar la discusión hacia un análisis aislado del problema, pero desgraciadamente no te lo puedo seguir porque pienso diferente. Mucho de eso que mencionas: partidos políticos (demócratas), tantísimos sindicatos, bancos, y todo el resto del etc responden el FMI, y a una clase dominante argentina que es parte del FMI y de la oligarquía liberalista mundial. El caso de los partidos comunistas argentinos es un fenómeno, si no universal, por lo menos de latinoamérica y de EEUU; y Europa, a mi manera de ver, sigue esos pasos. Conociéndolos de cerca, no creo que el italiano "Rifondazione Comunista" tenga interés en una revolución social y no es que no lo creo, es que ellos lo dicen. En España conozco menos, pero por lo que se lee, la IU ya no es la de Anguita.

En cuanto a Petras, para mí queda claro que las denominaciones partidistas que hace son irónicas, para indicar división y falta de acción en la izquierda comunista argentina.

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