RebeldeMule

Cine-club RebeldeMule · A debate a partir del 9 de julio de 2007

Moscú no cree en las lágrimas Filmoteca de ficción. (Unión Soviética, 1979) Dirección: Vladímir Menshov Moscú, 1958. Antonina, Liudmila y Katerina son compamigas de una residencia estudiantil. Además, comparten condición: son originarias del campo y esperan aprobar los exámenes que les abran las puertas de la universidad para tener una vida mejor...

Creo que woody allen se inspiro en esta pelicula para hacer Manhatan.

Pues creo que fue justo al revés. El éxito de las películas de Woody Allen que se desarrollaban en una gran ciudad como Nueva York llevó a los cineastas rusos a rodar películas del mismo tipo.

Quise gastar una broma y lance la idea de que Manhattan de Woody Allen estaba basada en esta película.

Como veis la insidia de los comentarios de internete es claramente recurrente y que se resumiría:

"Una película sovietica de esta calidad NUNCA puede ser una obra original o que plantee la realidad de lo que busca la sociedad sovietica (en su sentido mundial)".

Este tipo de insidias, como digo, que tambien se detectan facilemente en Mission to Moscow, forman parte del manual del buen manipulador.

Si todas las personas que tienen acceso a los medios de comunicacion se rigen por este tipo de reglas sencillas (atacar siempre al enemigo) el efecto en la poblacion no informada es una constante repeticion de la verdad, hasta que como dijo el citado Goebbles (¿de quien aprenderia el tipo, esa es la cuestion?) como dijo G la repeticion trasmuta una mentira en verdad.

Bien como se esta desarrollando el programa propuesto quiero hacer la siguiente sugerencia.

No ha existido polémica porque no era el sitio, pero si que es cierto que la película Moscu no cree en las lagrimas es citada como inspirada en la película Manhattan de Woddy Allen.



Creo que deberíamos intentar dilucidar esta cuestión

Esto debería tener varias interesantes conclusiones, veamos si somos capaces de alcanzar alguna.

Para general regocijo incluyo ambas sinopsis:

Moscu no cree en las lagrimas

La película trata de las relaciones interpersonales son en todos los niveles sociales y culturales. El enfoque de esta película, a pesar de ser de la época de 1958, toma un tema que por demás es polémico dentro de la sociedad en donde la pareja debe de encajar con el nivel social de su contraparte. En este contexto, este film rompe con todos estos patrones de conducta sociales y se mete de lleno al sentimiento de amor dentro de los valores de la persona por la persona misma y no por sus posesiones sociales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mosc%C3%BA ... 3%A1grimas

MOSCÚ NO CREE EN LÁGRIMAS (V. Menshov)

Tras el éxito cosechado por Woody Allen al estrenar su película Manhattan, los dirigintes de la URSS decidieron rodar una película en la que se mostraran los sentimientos, la vida cotidiana y las pasiones de su ciudad más emblemática, Moscú. Al sumergirnos en el ambiente de la ciudad, nos encontramos con tres mujeres jóvenes, que viven juntas en un gran dormitorio colectivo y trabajan en una fábrica para cumplir su sueño de poder estudiar una carrera. Sin embargo sus deseos no se verán cumplidos. Antonina se casa con su prometido y decide empezar una nueva vida en familia. Para Liudmila, Moscú es una ciudad que brinda todo tipo de oportunidades, siempre y cuando se llame a la puerta corecta. Por otro lado, Katerina, que tenía en mente entrar en la universidad, se queda embarazada, lo que hace imposible combinar el trabajo de la fábrica con los estudios y su nueva situación familiar. Sin embargo, las tres mujeres siguen juntas y luchan por ser felices. Nos encontramos ante un impresionante y conmovedor melodrama, rodado de manera muy cuidada por Vladimir Menshov, con preciosas panorámicas del Moscú de la época. Una gran película, que logró ganar el Oscar a mejor película extranjera en 1980. Imprescindible

http://www.cinecult.com.es/novedadesnoviembre05.htm

3 - 06
Moscú no cree en lágrimas
Vladimir Menshov
URSS 1979
140´

En una pensión moscovita de los años de Kruschev residen tres amigas con diferentes sueños y caracteres. Para la más trabajadora el camino será duro, pero finalmente la vida, y el sistema soviético, le otorgarán un destino acorde con su sacrificio. Ganador del Oscar a la mejor película extranjera en 1980, Moscú no cree en lágrimas pertenece a un género emergente en la URSS de Brezhnev, posteriormente a las revueltas de 1968, cuando el politburo se percató de la poca efectividad de la propaganda convencional y se acudió a simples historias con final feliz para distraer las mentes de ciudadanos soviéticos de los problemas sociales. Sin embargo, afirmando la existencia del amor por sobre el nivel social de los amantes, y promocionando el ascenso social a través del estudio y el trabajo, este film reconoce en cierta forma la existencia de estratificación social, en una sociedad supuestamente “sin clases”.

http://www.filo.uba.ar/contenidos/noved ... 04cineruso

Manhattan

En 1979 realiza la película que lo consagraría como director, Manhattan; filmada en blanco y negro, con largas e imponentes tomas de la ciudad de Manhattan es considerada como un clásico de la historia del cine.
http://es.wikipedia.org/wiki/Woody_Allen


Es la historia de un escritor divorciado que sale con una quinceañera pero se enamora de la amante de su amigo, una mujer de su edad, es aderezada por Allen con música y planos secuencia en blanco y negro, con miradas hacia el interior de las calles de Nueva York. Manhattan con un buen guión, buena fotografía y escenas icónicas para los aficionados, como aquella famosa del puente de Manhattan al amanecer.

http://es.wikipedia.org/wiki/Manhattan_(pel%C3%ADcula)

Comedia. Drama / SINOPSIS: Isaac Davis, neoyorquino de mediana edad, lo tiene todo en esta vida, si es que por todo entendemos un trabajo que odia, una novia de 17 años a la que no ama y una ex-esposa lesbiana que está escribiendo un libro en el que narra todo sobre su matrimonio -y a la que desearía estrangular-. Pero todo cambia cuando conoce a Mary, la sexy e inteligente amante de su mejor amigo, y se enamora perdidamente de ella. Abandonar a su novia, acostarse con Mary y dejar su trabajo es sólo el comienzo de la búsqueda del amor verdadero y de la realización de uno mismo en una ciudad en al que el sexo es algo tan íntimo como un apretón de manos, y la puerta hacia el verdadero amor es... una puerta giratoria. (FILMAFFINITY)

http://www.filmaffinity.com/es/film448855.html

Inteligente historia aposentada en una mirada sarcástica sobre las relaciones sentimantales mantenidas entre la clase intelectualoide neoyorquina, la cual sirve asimismo para establecer el perenne tributo de Allen a Nueva York, y más concretamente al barrio de Manhattan. La irónica perspectiva de la intelectualidad y la falta de madurez emocional en sus caracteres es ejemplificada en el tratamiento que Woody Allen ofrece al personaje de Mariel Hemingway, al que siempre cita con miramientos del estilo de "es una chiquilla...", "es muy joven..", cuando realmente es la única persona del film que mantiene cierto asentamiento maduro en todas sus actitudes, al contrario que las supuestas personalidades avezadas, cultivadas y expertas que la rodean. Excepcional texto de Allen y Marshall Brickman, dotado de una próvida acidez, ingenio y vivacidad en sus diálogos, reflexiones vitales y constantes referencias culturales. La realización establecida a base de largos planos secuencia y el empleo magistral del fuera de campo es probablemente la mejor de su carrera. La fotografía en blanco y negro de Gordon Willis atrapa con belleza aromas taciturnos, teñidos de romanticismo en los rincones de la Gran Manzana y la ensoñadora música de George Gershwin proporciona un idóneo fondo musical para este magistral homenaje que Woody realiza a su amada ciudad.


Pocas películas han sabido plasmar en poco mas de una hora el ámbito de las relaciones personales como es Manhattan. Bajo la eterna mirada de la ciudad de Nueva York, Allen desarrolla de una manera ciertamente crítica las relaciones de pareja basándose en personajes de muy diferente calado:

Isaac, cómico que odia a la intelectualidad pedante; Una joven, Tracy, que en principio encarna la viveza, el descaro y la inmadurez, y Mary, paradigma de aquella intelectualidad recargada.

Asimismo, en todo el desarrollo de la película están presentes personajes como el mejor amigo de Isaac, el cual mantiene una relación con Tracy engañando a su mujer, y la ex ? esposa de aquél la cual le abandonó por irse con una mujer. En el desarrollo de la cinta, estos personajes y sus historias se van intercalando con gran maestría y fluidez, mostrando con una sutil ironía la hipocresía del ser humano en su búsqueda del amor y la felicidad, los golpes de la vida, el paso de las oportunidades y el arrepentimiento.

Allen consigue aislar del entorno de la gran ciudad a una serie de personajes para, a continuación dejarles en soledad, en una búsqueda amarga de su propia felicidad. Al mismo tiempo Allen nos enseña una muestra de aquella sociedad intelectual neoyorquina, convirtiéndose al mismo tiempo la cinta, en una parodia de la intelectualidad absurda en donde las mas grandes excentricidades son las mas grandes virtudes y donde la hipocresía y la vanidad son el centro de las relaciones sociales.

Ambos temas centrales de la película se desarrollan bajo la omnipresente ciudad de Nueva York, en donde se recogen planos de una solemnidad exquisitas, planos cuya belleza visual roza la perfección. Fotografía espléndida y tratamiento de la luz asombroso. El guión es fluido y une a la perfección las historias de todos los personajes, personajes que se mezclan, se intercalan y se superponen con maestría excelente. */ J. C. F. /*
http://www.alohacriticon.com/elcriticon/article859.html

Porque si conseguimos concluir que el politburo consiguio hacer una gran película de contraprogamacion que gana un oscar, en unos meses la cosa tiene merito...

Cuando reuni estas citas no habia visto la película.

Por supuesto mi idea a priori era que sería un pequeño toston ideológico sobre gente simple y sin espectativas de una época ya superada (los años cincuenta).

Poz no.


Me encuentro con una película que pretende y lo consigue indicar un camino (no alcanzado aún, como se reconoce en la película) en la evolucion de las relaciones humanas y por supuesto de completa vigencia en la época ya que el desarrollo y final de la película es parcticamente en los 80 (burda manipulacion el no comentrarlo, ya que genera la sensacion, antes comentada el pensar que es de los 50)

En el debate de Mission to Moscow se comenta el tema de la igualdad entre generos, uno de los grandes logros del socialismo que realmente existió.

En esta película vemos como esos avances en la igualdad se enfrentan a las reticencias atavicas de los "afectados" por los cambios, osesase los hombres.

Es una película honrada en la que en vez de vendernos unos hechos fantasticos nos trazan con rigor unos caracteres , como dijo rubiera en algun otro hilo, unos caracteres de carne y hueso.

Con sus actitudes positivas y sus actitudes negativas, como logicamente somos.

Para poder comparar, bueno, comparar ni se puede, para poder meter a Woddy Allen en este debate solo queda un camino.

Donde Woddy allen tien que recurrir a un psicotico(?) inmerso en una falsa sociedad de oropel y apriencias , donde los seres humanos no encuentran la felicidad porque su egoismo y represion se les impone, existe otra laternativa:

Los seres humans que educados en la igualdad y el progreso buscan del mismo modo la ferlicidad.

Mientras Woddy apenas consigue una receta de tranquilizantes, Moscú no cree en lagrimas ( por cierto frase del refranero Moscovita, sin mas pretensiones), nos trasmite una agradable sensacion de verismo.
La normalidad de una sociedad, así como unos personajes facilmente reconocibles, hizo que la película fuera comprensible y apreciable, supongo que de ahí el oscar.

Evidentemente "No" se puede ir criticando los oscares y luego darle un valor a su concesion porque la película es de nuestro palo.

No obstante ese detalle que no hace la película mejor, supongo responde a la situacion política del momento.

Ya sabemos por la experiencia de Mission to Moscow que la industria de Hollywood no hace nada gratuitamente, pero esta claro que los sovieticos que intervinieron en la película se lo pusieron facil.


Así pues una gran película de la que podemos sacar arquetipos humanos que imitar

Honrada y positiva.

Ideal como alternativa a los culebrones ya que los personajes aquí tambien alcanzan la felicidad. Y por si es cierto el chiste machista-cinematografico, las chicas pueden verla hasta el final tranquilamente.

Sus espectativas no seran defraudadas.


Tocando otro tema relacionado con el cineclub, solo decir que evidentemente no podemos, salvo que nos pusieramos en plan abogado del diablo, ir provocando polémica con cada película que se publique.

En la evolucion natural del cineclub y en su aspecto de ir "señalando" películas, creo que lo que hacemos es algo así como un guia rapida para aquellos que ayer, hoy y mañana , entren en estas paginas buscando este tipo de cine.

Compañeros, cualquier comentario que se deja en estos hilos, no tiene solamente el valor puntual de la polémica, sino el mucho mas importante de que algunos seres humanos que vieron algunas películas, las destacaron para sus coetaneos y para las generaciones futuras...

Nada menos

Vi esta película hace meses, me gustó mucho salvo el final que no es que sea precisamente muy feminista que digamos. La protagonista acaba junto a un hombre dominante y machista con tal de no estar sola. En fin, una pena que acabe así porque en general está bastante bien.

Por otro lado, es una película que refleja muchas cosas sobre la URSS, directa e indirectamente.

Además de los problemas de alcoholismo, delincuencia en las ciudades, la soledad, etc. problemas comunes a una sociedad moderna sea EEUU o la URSS de finales de los 70, lo cierto es que también refleja que muchas aspiraciones de las protagonistas y de los personajes de esta película podrían darse en cualquier otra sociedad occidental de la época. Se supone que la URSS era diferente pero ya vemos que no tanto. Nos encontramos con unas mujeres que quieren un marido con un buen status y para eso son capaces de engañar. Es una argumento que he visto miles de veces en películas de aquí.
Luego está el tema del bienestar material. Idem de idem, los personajes aspiran a tener un buen coche, una buena casa, etc. Eso demuestra que es algo que no responde solo al sistema capitalista sino que son aspiraciones muy generalizadas. Y conste que sois de los que miran mal a todas esas personas que se pasean con sus 4x4 hiper contaminantes...

En fin, me sorprende que en la URSS se hiciesen películas tan sinceras con los problemas reales del sistema soviético. Ni siquiera la escasez de productos de consumo se pasa por alto( la escena de la protagonista haciendo la compra en un supermercado y como los clientes cogen un montón de botes de cristal antes de que se coloquen en la estantería es más que significativa). Por otro lado lo que no aguanto es que la película sea tan "conservadora", si fuese Made in USA la calificaría directamente de reaccionaria.

Sobre le tema de la igualdad de género soy bastante inflexible y desde luego la película tiene una final espantoso.

Yo espero que a ninguna mujer se le ocurra semejannte cosa, mejor sola que mal acompañada.

La protagonista acaba junto a un hombre dominante y machista con tal de no estar sola

Ese detalle sin duda es el más importante (o uno de los más importantes de la película).

En mi opinion, la mujer, una vez más, sea soviética o mercantilista se encuentra con un problema inherente a la especie:

El conjunto de atavismos que conforman el sentir del macho.

Supongo que la idea se habrá debatido y rebatido en multiples foros, pero la existencia de una huella ¿genetica? incrustada por miles y miles de años, no se borra de un plumazo, ni por dinero, ni por decreto, ni por ideología.

Ceo que ese es el mensaje de la película sobre este tema:
mujeres, esto (los machos) es lo que hay.

Por otro lado está claro que una sociedad que predique con el ejemplo y dote de posibilidades de progreso y emancipacion a las mujeres y al mismo tiempo no condene "per se" al hombre, es un anhelo con el que deberiamos estar de acuerdo.

Este tipo de sociedad enfrenta a aquella en la que se pretende a fuego y sangre mantener los roles sin dar una salida a aquellas mujeres cuyas legitimas aspiraciones así lo demandan.

Probablemente las sociedades fundamentalistas (católicas o musulmanas) sean las mas representativas de este atraso.

Dicho esto, a mí la película no solo no me decepciona sino que le reconozco la autenticidad, ya que el negar que ese es un problema y que existe, sería pretender engañarnos...

Del mismo modo, que nos pretenden engañar todas aquellas películas que acaban en el momento de la boda con la felicidad y las perdices...

Por otro lado la película (que para eso es una película) tiene el cuidado de advertir ( en las escena del club de baile) que ella no quiere un hombre a cualquier precio... aunque esta claro que cuando lo encuentra (como se ve en la escena de cama) y la deja sartisfecha, es capaz hasta de perdonarle el que ronque... (quizá aquí si que los guionistas han estirado un poco la imaginación... pero en fín...)


Otro aspecto interesante cuando dices:

Por otro lado, es una película que refleja muchas cosas sobre la URSS, directa e indirectamente.

Además de los problemas de alcoholismo, delincuencia en las ciudades, la soledad, etc. problemas comunes a una sociedad moderna sea EEUU o la URSS de finales de los 70, lo cierto es que también refleja que muchas aspiraciones de las protagonistas y de los personajes de esta película podrían darse en cualquier otra sociedad occidental de la época. Se supone que la URSS era diferente pero ya vemos que no tanto.

Creo que ahí, tú porque te atreves a escribirlo y los que hayamos visto la película porque lo hemos pensado... directa o indirectamente estamos entrando en contradiccion con lo que "creemos saber de las sociedades del socialismo que realmente existio"

No puedo entrar a discutir el grado de felicidad que tuvieran los miembros de una sociedad mercantil con el grado de felicidad que pudieran tener los miembros de un pais como la URSS, pero si que estoy seguro que las aspiraciones a esa felicidad son las mismas en ambos ciudadanos ya que ambos son seres humanos.

[En esta parte del debate debemos no obstante dejar de lado a la clase dominante: la clase burguesa, que ignoro si serán felices o tambien lloraran, pero que si que tengo claro que son los que hacen llorar y morir a mas de 5500 millones de habitantes de este planeta].

Otro aspecto que me llamó la atencion de la película es la modestia de las viviendas (y estamos hablando de una directora de una importante fabrica y miembro del soviet de Moscú)

Quizás alguno piense que es propaganda y seguro que nadie puede negar que se vive mejor en un piso de 300 m2 ( sobre todo si no limpia uno), pero si somos miembros de una sociedad y pretendemos que sea igualitaria y sostenible, sabemos a cuantos m2 salimos.

Si nos toca como en esta sociedad nuestra vivir en cuchitriles (tema de completa actualidad) y al salir a la calle enfrentrarnos con el asfalto y la falta de equipamientos y en cambio en una sociedad igualitaria al salir nos encontramos con espacios adedecuados de convivencia y seguridad ciudadana (porque creo que lo de la delincuencia no era el problema principal de los paises socialistasy supongo que lo has citado por la escena Romeojuliesca), creo que salimos ganando con el cambio.

Claro que en aquellos años el capitalismo llevaba su máscara y ofrecía al obrero: coche , dos casa y vacaciones en el mar...

Pero ahora que precisamente ya no está la URSS, se han quitado la careta y como digo solo nos ofrecen trabajos mileuristas y cuchitriles compartidos...

Han tenido paciencia en el engaño y les ha salido bien. Nos engañaron.

Por último tu frase:

Yo espero que a ninguna mujer se le ocurra semejannte cosa, mejor sola que mal acompañada.

trasluce un cierto paternalismo.

estate tranquilo que las mujeres ya saben lo que quieren y como conseguirlo, sobre todo en el aspecto de las relaciones personales.

Y solo pediria a las mujeres como representanrtes de media humanidad, que intentaran luchar contra sus propios atavismos, entre los que el conseguir machos alfa quizá sea uno de los que peores consecuencias nos trae a los hombres de la clase trabajadora.

adelante

Nosotras no tenemos ningún problema en calificar esta película - aunque haya sido realizada en la URSS (o quizá más aún por ello) - de reaccionaria, y nos parece perfectamente comprensible que recibiera un oscar de la academia de Hollywood.

Nos parece del todo imposible realizar un análisis comparativo con Manhattan de Woody Allen, ya que no vemos ningún punto posible de comparación entre las películas. Nos recuerda mucho más a aquellas odiosas comedias americanas de los 50, preferiblemente protagonizadas por Doris Day y Rod Hudson, en las que la industria cultural Usamericana de pos guerra se esforzaba mucho en vendernos la idea de que una mujer no es una mujer completa si no es esposa de un macho dominante y proveedor. Esta situación se produjo ya que durante la guerra la mujer norteamericana de clase obrera fue la encargada de mantener a flote la industria del país y, una vez que los combatientes regresaron a casa, se pretendió la vuelta al hogar de una mujer que había logrado una importante independencia económica, para que dejara el puesto en la fábrica a los hombres y acabar así con el paro masculino. Además, muchas otras mujeres universitarias entraban en conflicto con los hombres en la competencia por cargos dentro de la administración y en las empresas privadas, lo que hizo que la sociedad patriarcal construyera el techo de cristal que impide a las mujeres acceder a los órganos de decisión fundamentales...

En la Unión Soviética, como en otros países con un régimen de producción socialista, se crearon muy favorables condiciones de igualdad formal entre los sexos, o mejor dicho para la emancipación de la mujer: las más favorables de la historia. Pero en esas sociedades también se construyó el techo de cristal patriarcal y tampoco se acabó con la doble jornada. Un repaso a las fotografías de los diferentes CC de los partidos comunistas, de los politburós, nos dará una clara idea de la minoritaria participación de la mujer en los más importantes órganos de decisión y ejecución, a pesar de ser mayor la cantidad de mujeres en la sociedad y de la inmensa cantidad de mujeres altamente cualificadas (dejaremos de momento de lado el mayor grado de compromiso cotidiano de las mujeres trabajadoras en la construcción de la sociedad comunista igualitaria).

Por otro lado, en la película se pueden ver los grandes logros del socialismo soviético; vivivienda para todos, acceso a la cultura, educación y sanidad universales... No es cierto que haya diferencias de clase, sino que hay diferencias de estatus propiciadas por el sistema meritocrático del estado socialista (cada cual según sus capacidades y a cada cual según su trabajo), y perpetuadas por la mentalidad de las gentes y su afán emulativo y comparativo, meritocracia que se vería superada algún día, por el estadio comunista de la sociedad, "cada cual según su capacidad, a cada cual según sus necesidades", que aboliría todas las fronteras entre trabajo manual e intelectual y las consiguientes diferencias de estatus. Precisamente en nuestras sociedades, bajo el régimen de producción capitalista, la ideología dominante se apoya en la mentalidad emulativa y comparativa del estatus, reforzada por el narcisismo hedonista de la originalidad individual, para ocultar el antagonismo real de las clases en que se asienta este modelo social.

Estamos convencidas de que para lograr los objetivos últimos del socialismo (y más aún los del comunismo) es absolutamente necesario que los y las socialistas tomen conciencia de la dominación patriarcal y luchen por erradicarla de las prácticas sociales y con ello de la mentalidad de las gentes, empezando por supuesto por nuestras propias mentalidades y nuestras propias prácticas.

Flaco favor no hacemos hablando sobre la cuestión en términos de "problema inherente a la especie", "huella genética", "atavismos que conforman el sentir del macho" y toda esa cháchara pseudo ciéntifica que pretende naturalizar las cuestiones sociales, estrategia utilizada por el fascismo biologicista de hoy y de ayer, que ya denunciara Lenin en su Materialismo y empirocriticismo, de los darwinistas sociales y en la que tanto se apoya la propaganda capitalista cuño National Geographic. "A fin de cuentas las cosas son así, esto es lo que hay, y esto no se cambia...", así hablan siempre las fuerzas reaccionarias de la sociedad... y del individuo.

En fin, volviendo a "Moscú no cree en lágrimas": una película de impecable factura formal, de buen ritmo narrativo, e ideológicamente reaccionaria. No sólo porque podamos ver en en la película el reflejo de los logros del socialismo hay que atribuírselos a ella.

Salud.

Es de lamentar que aquellas personas que han hallado en el camino sólidas certezas fundamentadas en abundante reflexión, se dediquen a descalificar y atacar a quienes no las comparten, a quienes dudan, a quienes buscan o tantean, en vez de realizar el esfuerzo pedagógico por hacerles ver lo que tan evidente a ellas les resulta... pareciera que tuvieran prisa por convertirles en enemigos, en vez de buscar la manera de hacerles compañeros de viaje.

Salud

Lo bonito de los miembros multi es que se pueden citar a ellos mismos para responderles a ellos mismos.

Porque el parrafo escrito por ana. que dice:

Flaco favor no hacemos hablando sobre la cuestión en términos de "problema inherente a la especie", "huella genética", "atavismos que conforman el sentir del macho" y toda esa cháchara pseudo ciéntifica que pretende naturalizar las cuestiones sociales, estrategia utilizada por el fascismo biologicista de hoy y de ayer, que ya denunciara Lenin en su materialismo y empirocriticismo de los darwinistas sociales y en la que tanto se apoya la propaganda capitalista cuño National geografic. "A fin de cuentas las cosas son así, esto es lo que hay, y esto no se cambia..." así hablan siempre las fuerzas reaccionarias de la sociedad... y del individuo.

Me resulta completamente asumible.

No puedo negar lo acertado de la expresion "chachara pseudo cientifica" ya que lamentablemente (o por suerte, vaya usted a saber) los discursos elocuentes realizados por mentes preclaras y enciclopedicas en rebelde brillan por su ausencia, que le vamos a hacer, sera que aquí no se cobra.

Confiemos que la disculpa a la ignorancia nos toque a todos o bien aceptemos en este y en otros hilos que la estupidez tiene su dura contestacion.

Pero en lo que pienso que ana. expresa una conclusion mas cercana al mal caracter que al feminismo, esta en el final de la frase:

"A fin de cuentas las cosas son así, esto es lo que hay, y esto no se cambia..."

Porque habría que aceptar que la frase no representa la idea expresada por D que se pretende rebatir:

Lo que el inclito dorado dice o quiere decir en su mensaje es:

"A fin de cuentas las cosas son así, esto es lo que hay, y debriamos tener en cuenta estas circunstancias para encontrar el metodo para cambiar o sea hacer evolucionar esas posiciones hacia un verdadero adelanto en las relaciones y estructuras sociales"

O algo así.

Porque me resulta mas facil imaginar que se es capaz de evolucionar aceptando los origenes del problema que partiendo de premisas equivocadas y esto es el punto fundamental de la discusion y es la pregunta que traslado a ana.

¿existe un proyecto de sociedad que tienda a solucionar las desavenencias de genero?

Porque y esto que quede claro "La república socialista de las amazonas" a la humanidad no le sirve.

Por más que releemos el párrafo citado por el compañero Dorado, no encontramos en ningún lado que se califique al enunciante, sino los argumentos. Puesto que ha sacado una cita perteneciente a otro hilo, imaginamos que de forma totalmente intencionada ha decidido no traer aquí el parrafo anterior en el que se dice

No es poco frecuente que cuando intentamos aclarar con argumentos lo que pensamos sobre cualquier asunto caigamos en emitir juicios de valor ya no sobre los argumentos utilizados por los otros, sino sobre quienes los emitieron. Este error lo cometemos todas las personas en la urgencia del debate; cosa bien distinta es hacer uso sistemático del insulto y de la descalificación, lo que debería ser evitado a toda costa

En este caso, no pretendíamos más que desenmascarar una estrategia argumentativa, que basandose en terminología científica, "rastro genético" " instinto", y otras naturalizaciones afines pretende justificar la explotación social de la mujer, o de cualquier otro grupo humano, en base a criterios biologicistas. El hecho de que el compañero Dorado, haya utilizado tales argumentos, no quiere decir que los ataques vayan dirigidos a él, si no evidentemente a los argumentos que ha utilizado.

Por que no es cierto que la raíz del problema resida en instintos masculinos o femeninos, ni en huellas genéticas que nos predeterminen. Es precisamente en las prácticas sociales (si es que hemos de hacer caso al materialismo histórico) donde tienen su raíz la explotación y la dominación.

Porque me resulta mas facil imaginar que se es capaz de evolucionar aceptando los origenes del problema que partiendo de premisas equivocadas y esto es el punto fundamental de la discusion (la cursiva es nuestra)

Y efectivamente este es el punto fundamental de la discusión, que se tomen como punto de partida premisas equivocadas y análisis erroneos, los cuales impedirian revolucionar las estructuras patriarcales de la sociedad, estructuras ligadas desde su origen al surgimiento de la propiedad privada. La explotación y la dominación tienen su origen en las relaciones sociales de los distintos grupos humanos con los medios productivos y reproductivos de la sociedad. En este hilo abierto por Klaudia Daniela, posteamos un resumen de una interesante ponencia del colectivo mujeres rojas que a todas nos puede servir para manejar los parámetros básicos del problema (tal como lo concibe el femenismo socialista)

Repetiremos una vez más que el proyecto comunista ( cada cual según su capacidad y a cada cual según sus necesidades) y el proyecto feminista (fin de la dominación y explotación patriarcal, igualdad entre los seres humanos) se auto-implican y que todo intento del socialismo por apartar de sí el proyecto de emancipación feminista y del feminismo por no asumir el proyecto de emancipación socialista, no hace sino entorpecer el proyecto de transformación radical de la sociedad. Esto es algo que ya hemos enunciado en varias ocasiones, pero por alguna razón el compañero Dorado prefiere obviarlo y seguir planteándonos la cuastión feminista en términos de lucha de sexos (es decir reproduciendo los paramentros que la ideología capitalista tanto se esfuerza por inculcarnos a través de series como sexo en nueva york y subproductos de la industria del entretenimiento) Entiendase que con esto en ningún caso calificamos o insultamos al compañero Dorado, solamente le señalamos lo que nos parecen errores de base, con el mejor argumentario que ahora nos es posible, porque nuestra intención no es que Dorado se convierta en enemigo, sino que sea compañero de viaje. El feminismo (y aún el feminismo radical socialista) no plantea un enfrentamientro entre los sexos (chicos contra chicas), esto es precisamente la forma que en la actualidad ha tomado la ideología patriarcal como respuesta a los diferentes avances en la emancipación de la mujer, el feminismo considera que el patriarcado es un sistema de dominación en base al género socialmente construido, que afecta nos afecta tanto a mujeres como a hombres, puesto que está basado en la explotación de un macho dominante sobre las mujeres y los niños y sobre todos los otros hombres que están por debajo de él en la escala jerárquica.

Por lo tanto el proyecto social que proclama la igualdad de géneros, o más propiamente hablando, el fin de la explotación patriarcal, es (siempre lo ha sido) el ideal comunista. Sólo en alguna desatada fantasía libidinosa machista (que puede ser asumida tanto por varones como por féminas) se postula una república de castigatrix vestidas en cuero sobre sus altos tacones atizando con sus látigos en el culo a los niños malos.


Salud

Se agradece el tono y las vibraciones.

Confío que sea lícito el pensar que esta es una de las ventajas, para todos, de escribir en grupo.

Un mensaje como el anterior de ana. deja con una sonrisa en el rostro
aunque un cierto romanticismo natural, evoque con admiración a aquellas, que mas que vestir cueros supieron facilitar el uso del arco a costa de algo preciado.

Volviendo directamente al tema, la buena intención del planteamiento no merece ninguna duda.

No obstante descubro y reconozco que para mí no es problema aceptar la frase:

Código: Seleccionar todo

Es precisamente en las prácticas sociales ( si es que hemos de hacer caso al materialismo histórico) dónde tienen su raiz la explotación y la dominación.

Como en este viaje seguiremos contrastando visiones del mundo y valga para la mía la etiqueta de "sincera" (o por lo menos no mal intencionada), mi preocupación pasa -como perteneciente a una generación que de motu propio no planteo batalla a la normalizacion de la personalidad jurídica y humana de sus coetáneas y que en cambio se encontró con una dejación de funciones contractuales en la esfera de lo privado-, de que esta mezquindad no sea un fin en si misma.

Surge pues una pregunta natural y justa: ¿realmente el grueso de mujeres ( no confundir con las mujeres gruesas) están dispuestas a aceptar algún tipo de responsabilidad en la sociedad futura respecto a los hombres?

o una leal dejación de funciones hará que los bancos de esperma artificial sustituyan al varón (cosa científica y técnicamente factible)

Seria enormemente gratificante comprobar que las mujeres roja son capaces de trasmitir y transformar -a las mujeres sin conciencia- en aquella parte de nueva responsabilidad inherente a la nuevas relaciones no patriarcales, sean estas las que sean.

Porque quizá no dude de las rojas, pero veo mucha inmadurez, egoismo y sexo en nueva york en las que deberian ser sus pupilas naturales.

Hasta ahora no hay garantias que la dejacion de funciones patriarcales (que no de explotación y dominación) en lo que tienen de responsabilidad y entrega por parte de los machos de la clase dominada hacia sus compañeras y sus hijos, permita pensar que una nueva forma social garantice las necesidades atávicas de los géneros y por lo que nos toca (y quizás no a mí precisamente) una normal satisfacción de los instintos mas primarios (que supongo se puede entender como primordiales)

¿Hablan de ello las mujeres rojas?

mi preocupación pasa -como perteneciente a una generación que de motu propio no planteo batalla a la normalizacion de la personalidad jurídica y humana de sus coetáneas y que en cambio se encontró con una dejación de funciones contractuales en la esfera de lo privado-, de que esta mezquindad no sea un fin en si misma.

Muy sinceramente no entendemos y nos gustaría que se explicase claramente:

¿Qué quiere decir "dejación de funciones contractuales en la esfera de lo privado"?

¿Llama mezquindad al reconocimiento jurídico de la mujer como fin en sí mismo?

¿realmente el grueso de mujeres ( ...) están dispuestas a aceptar algún tipo de responsabilidad en la sociedad futura respecto a los hombres?

¿Qué responsabilidades? ¿Por qué debe aceptarlas la mujer frente al hombre y no cualquiera frente a la sociedad? ¿En qué sociedad futura?

Seria enormemente gratificante comprobar que las mujeres roja son capaces de trasmitir y transformar -a las mujeres sin conciencia- en aquella parte de nueva responsabilidad inherente a la nuevas relaciones no patriarcales, sean estas las que sean.

Las mujeres y los hombres rojos y feministas luchan por acabar con las relaciones patriarcales de dominación y por concienciar a hombres y mujeres de la necesidad de combatir la mentalidad y prácticas machistas y capitalistas - le recordamos que las personas (sustantivo femenino plural) que escriben bajo el nombre colectivo de Anacharsis (nombre por si le interesa de un filósofo griego y de un jacobino francés) somos mujeres y hombres. Debemos preguntar de nuevo ¿nueva responsabilidad inherente a las nuevas relaciones no patriarcales? No entendemos a qué se refiere.

Porque quizá no dude de las rojas, pero veo mucha inmadurez, egoismo y sexo en nueva york en las que deberian ser sus pupilas naturales.

Más de lo mismo, la emancipación de las mujeres no es un asunto exclusivo de ellas si no que atañe a toda la sociedad, es mucho lo que los varones (incluidos muchos autoproclamados rojos) deben aprender, y muchas cadenas de las que liberarse (huelga decir que las mujeres también)

Hasta ahora no hay garantias que la dejacion de funciones patriarcales (que no de explotación y dominación) en lo que tienen de responsabilidad y entrega por parte de los machos de la clase dominada hacia sus compañeras y sus hijos, permita pensar que una nueva forma social garantice las necesidades atávicas de los géneros y por lo que nos toca (y quizás no a mí precisamente) una normal satisfacción de los instintos mas primarios (que supongo se puede entender como primordiales)

Una forma bastante oscura de expresar lo que quiera que sea que se quiere expresar y que nosotras no somos capaces de desentrañar ¿Garantías de que? ¿Por que no las hay? ¿Qué responsabilidad y entrega tienen los machos de la clase dominada para con sus compañeras e hijos? ¿Qué necesidades atávicas de los géneros? ¿Tienen diferentes necesidades los géneros, o las necesidades son de las personas? ¿no son los géneros algo social y culturalmente construido inherente al sistema patriarcal de dominación? ¿la supresión de tal sistema no supondría una sociedad sin géneros lo que no quiere decir sin sexos? ¿Instintos primarios o necesidades básicas? (el concepto explicativo "instinto" , una pauta oculta para explicar un comportamiento visible y regularmente observado, es más que cuestionado incluso en la etología de los animales no humanos; su utilización política e ideológica por las corrientes biologicistas sociales y psicológicas ya la hemos comentado)

Le agradeceríamos que contestara a nuestras preguntas o que reformulara lo dicho en su post de la manera menos ambigua y más clara posible.

Gracias y salud.

Las personas anacharsis plantean situaciones novedosas en el aspecto de las relaciones entre seres humanos.

De hecho sus estilos de escribir son diferentes y provocan en sus corresponsales ( osea yo, en este caso) diferentes empatias.

Personalmente mi estilo suele adaptarse a lo que percibo de mi contestador con lo cual es muy posible que lo que yo pienso que va a entender una de las ana, llamemosle ana. sea diferente a lo que va a entender ana..

Esta precision me parece por lo menos en justicia correcta el hacerla dentro de lo novedoso del planteamientro de las ana

A la ana.. que llame de mal caracter en mi posteo ante-anterior no le habría contestado como conteste a la ana. a la cual agradecí el estilo.

aclarado esto que no deja de ser una reseña ante como digo una voluntarista manera de sortear el lenguaje corriente y su machismo patriarcal inherente... paso a aclarar mi posicion

Logicamente si esa claridad me alcanzará a mí mi discurso seria claro, sencillo y rotundo.

Del mismo modo el viaje no a hecho mas que empezar y es de preveer que a lo largo de él iremos "traduciendo" las posturas.

Parto de una vision personal y costumbrista sobre las relaciones entre los generos en una ciudad provincias en el periodo de los ultimos 30 años aproximadamente en la antigua Hispania romana.

Yo conocí de muy joven como la mujer tenia unas limitaciones legales y sociales "escandalosas" para los patrones que nos rigen hoy en día.

Esto es como recordar cuando los negros tenian WC para ellos en las autopistas ( cosa que por cierto sigue dandose con las mujeres, bien pensado..)

Bueno a lo que iba, si pretendiera reescribir el parrafo:

¿Qué quiere decir "dejación de funciones contractuales en la esfera de lo privado"?

¿Llama mezquindad al reconocimiento jurídico de la mujer como fin en sí mismo?

debería referirme a las espectativas defraudadas respecto a lo que una amiga denuncio con claridad:

Los hombres ( y hablaba de los de mi generacion) apoyasteis la liberacion
de la mujer para poder acostaros con nosotras.

Uno en su simpleza no pudo menos que asentir y reconocerlo.

Nosotros eramos hijos de aquella sociedad franquista que quebró la pata a la mujer, que limitaba las relaciones sexuales y a la cual represion se achacaba la falta de sexo en las vidas de nuestros padres.

Vaya metedura de pata.

Nosotros hicimos saltar la famosa limitacion horaria ( vease Serrat, Poco antes de que den las 10)

Nosotros renunciamos a la virginidad de nuestras mujeres en un afan igualitario.

Nosotros aceptamos la igualdad domestica

Y nos encontramos sin cena en la mesa, sin saber donde estaba nuestra mujercita y lo que hacia y fregando y cambiando pañales y además y e ahí la mezquindad contractual: sin sexo.

Y no solamente eso sino que al cabo de unos años se dieron cuenta que no les haciamos niguna falta y nos dieron puerta dejandonos en la situacion moral y economica mas arrastrada...

Total para qué

¿acaso triunfaron en la vida? ¿acaso encontraron el hombre de su idem?

¿acaso fundaron nuevas familias en las que ellas eran el aporte sustancial?

¿acaso fueron felices?

Siempre genralizando diré que NO.

No he visto en estos treinta años que el reconocimiento de todos aquellos derechos les haya servido para nada.

Y además se han hecho viejas.

¿acaso han aportado algo a la sociedad que nos ha tocado vivir?

NO. Su discurso inicialmente progresista e incluso marxista se ha trasformado en Koplovitchista.

Y yo me pregunto ¿tenia razon Victoria Kent cuando aducia que el voto a la mujer en 1932 iba a dar el triunfo a las derechas?

Y me sigo preguntando ¿donde esta la conciencia de clase de las mujeres que les hace enfrentar al capitalismo?

¿No se han dejado arrastrar en estos paises del primer mundo por la llamada del consumismo mas soez?

¿Donde quedan aquellas mujeres de proletarios que vimos en la Sal de la tierra?

¿Que quieren las mujeres de los paises del primer mundo?

Que me lo digan y se lo tatuen en la frente porque han fallado estrepitosamente.

Y esa es mi criticia y desconfinaza sociologica hacia mis coetaneas.

Todo lo cual como ya advirtierá el sabio Schoopenhauer, no quita para reconocer el merito indudable como personas de muchas mujeres comprometidas.

Pero en lo que yo he visto de la mujer como conjunto social no se puede sacar nada minimamente revolucionario, casi ni evolucionario.

Más que nos pese.

Seguire en otro momento porque hay muchas cosas que decir sobre un discurso en mi opinion corporativista e interclasista que rechina mis (o será mi) neuronas y que no me permite vislumbrar ningun avance para la lucha de clases, que no de generos.

Lucha esta , la de los generos , que deberia resultrarnos sospechoso el interes de los medios en azuzar.

Y la burguesia atraves de sus medios solo azuza lo que le conviene.

Ya seguire.

Respecto a los comentarios sobre el tratamiento de la cuestión de género en la película.

Antes que nada es una verdadera gozada! Una pasada! Una película extraordinariamente rica en la representación del género, estereotipos de hombres y de mujeres.

Como dicen por ahí, no es una peli "feminista", ni mucho menos. Pero me parece excesivo decir que sea reaccionaria. Puede ser positivo descalificar valores conservadores, pero hablando estrictamente, los valores que transmite la película no me parecen "reaccionarios", al menos respecto a la postura del comunismo soviético respecto al papel de la mujer en la familia y la sociedad.

Ekaterina y Gorsha son personas solteras que por su modo de vida no han podido acomodarse del todo a los roles sociales y familiares que se les presupone según su género. Y en el momento de conocerse no se da una simple sumisión de la parte femenina. Es cierto que se tiende a eso más que a otra cosa, pero me da la impresión de que la película es es algo ambigua en ese punto. Gorsha huye de casa cuando se entera de que Ekaterina es una pedazo de ingeniera jefa de producción, le asusta estar por debajo de ella... con todo lo que ha dicho anteriormente de que el hombre tiene que mandar y proveer y tal y cual -lo que escandaliza a Ehaterina y a su hija- él vuelve a casa de Ekaterina, y aunque ella le espera llorando y le sirve la cena, él vuelve y asume de facto que puede no ser el proveedor del hogar.

También quisiera hacer una reflexión. Insisto en que creo que la película es un tanto ambigua y que permite diferentes interpretaciones, y yo tiro por la que más me gusta. No sé hasta que punto esto es una ilusión mía o puede ser algo buscado: permitir la identificación del público con diferentes personajes en función del género. El carácter más o menos conservador de la peli va en función del significado que demos al personaje de Gorsha. Gorsha tiene un peso en la trama y la peli que se lo concedemos por inercia, en algunos momentos es abrazable abrazable, pero más por la esperanza que trae, más por los deseos que alienta que por los cambios concretos que aporta. Dicho de otro modo, ¿podríamos recriminarle al personaje de Gorsha que tiene tantisimo peso porque es hombre? ¿El hombre de nuestra mujer? ¿Nuestro hombre? ¿Acaso al ver que la peli es machista porque Gorsha es tradicionalista no estamos dejando de lado a la persona que conocemos de toda la película?

En parte esta idea de que nos fijamos demasiado en Gorsha es un poco capciosa, porque cuando aparece toda la trama da un vuelco, es decir, Gorsha ya aparece para dar un giro a la historia y dirigirla hacia el final. Pero tambien somos las personas que observamos las que le concedemos todo el peso a Gorsha y desconfiamos del personaje de Ekaterina, que por otro lado ha demostrado una gran fortaleza a lo largo de la pelicula. Creo que apenas tenemos capacidad consciente de elegir con que concepto de las relaciones matrimoniales nos quedamos, si el de Ekaterina o el de Gorsha, pero en esa elección parece más sencillo elegir a Gorsha. ¿Por qué? Quizas lo elegimos porque sabemos que de antemano tiene la partida ganada. Porque sabemos que acabará por dominar, porque sabemos que el director lo puso allí como pieza decisiva... yo sin embargo me quedo con Ekaterina, por mucho que haga gala de paciencia y resignación en muchos momentos de la película también sabe ser fuerte y rebelde.