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Operación Ogro (Gillo Pontecorvo, 1979)

Corto, medio, largo, serie, miniserie (no importa el formato)... en televisión, cine, internet, radio (no importa el medio).
Operación Ogro
Ogro
Gillo Pontecorvo (Italia, España; 1979) [100 min]

Portada
IMDb
(wikipedia | filmaffinity)


Sinopsis:

    En 1973, ETA decide raptar al almirante Carrero Blanco, presunto sucesor de Franco. Mientras tanto, a Carrero Blanco se le asciende a presidente del gobierno; el plan cambia y se decide su ejecución.

Comentario personal:

    Inevitablemente limitada, pero probablemente de lo mejor que se ha hecho en cine de ficción sobre cuestiones relacionadas con ETA. Siendo un pueblo pequeño sin diásporas poderosas, creo que, desgraciadamente, no habrá cine de ficción con un mínimo de honradez sobre este tema hasta que la lucha armada esté extinguida; no digamos un cine que pretenda presentar las razones del MLNV. Es triste, pero es inimaginable un "En el nombre del hijo" ambientado en Euskal Herria.

El comité de Rebeldemule, el 29 de agosto de 2022, escribió:Sobre el rodaje, hay que saber que los actores grabaron las escenas en sus respectivos idiomas maternos. Se preparó una versión para Italia y otra para España. Alguna fuente consultada considera la versión italiana como la versión original. Nosotros tenemos dudas y aún no hemos encontrado una fuente totalmente fiable que lo verifique. En cualquier caso, la versión italiana incluyó unos minutos más de metraje que la española con un prológo que ayuda al espectador a situar la problemática histórica. Esta es la información de la que disponemos hasta el momento.

David Antich, en "Operación Ogro: militancia y conflicto en el cine narrativo", en La Chispa, diciembre de 2012, escribió:En el simbólico año de 1973, ETA planeaba el secuestro del presidente de gobierno español, almirante Luis Carrero Blanco (considerado el sucesor natural de Franco), con el fin de canjearlo por un centenar de presos políticos vascos. La historia es conocida: Carrero Blanco no fue secuestrado. Su auto voló por más de cuatro pisos al detonar cien kilos de dinamita bajo el pavimento, en lo que se conoció como Operación Ogro.

Este suceso fue llevado al cine en 1979 por Gillo Pontecorvo ("La batalla de Argel") bajo la forma de un thriller político, recreando los momentos más relevantes de la operación. Coproducción de varios países europeos, con actores italianos, catalanes, vascos; el doblaje original de las voces nos denota de entrada la distancia de que el relato está construido desde fuera de Euskadi.

En términos técnicos, la puesta en escena es muy detallada. "Operación Ogro" recrea el ingreso de algunos miembros a ETA, el desarrollo de los planes, las convicciones y vacilaciones de los personajes, y la ejecución del acto, acción que consuma el suspenso acumulado. Se muestra a ETA como una organización política de acción directa, no se habla de terrorismo, sino de independencia y lucha contra el fascismo, en ese sentido su discurso es militante. Pero, luego de que presenciamos el ajusticiamiento de Carrero, sobreviene un desenlace moralizante que desestima la lucha armada una vez acabada la dictadura.

Así como "Novecento" de Bertolucci o "Estado de sitio" de Costa-Gavras, hay un reduccionismo de los personajes: los malos son los opresores y los buenos quienes luchan contra la opresión, lo que se traduce en una normatividad narrativa, propia del cine espectacular. En esa tradición, el espectador siente irrestricta empatía por los protagonistas, toma partido por ellos, sin que esto signifique una postura política. Es la narrativa clásica, donde los actantes desarrollan un conflicto en el que una fuerza se impone sobre otra, se niega la reflexión, se invisibilizan las contradicciones que surgen cuando el sentido emerge a partir de la exploración.

La escalada de tensión otorga entretenimiento; la técnica, limpieza; la música de Ennio Morricone repetida como leitmotiv a lo largo del metraje le da un aura épica al complot. Aunque la militancia de Pontecorvo refiera politicidad por el tratamiento del contenido fílmico, los dispositivos industriales lo despolitizan al punto de reducir al espectador a un mero observador, que no infiere, sólo recibe la postura que le adjudica la trama.

Juli Gan, en "Operación ogro, 1979", en Zinéfilaz, el 3 de febrero de 2017, escribió:[...] Esta película, que cosechó el premio David de Donatello a la mejor dirección en el festival de Venecia de 1979, aunque se estrenó en España en 1980, no fue pasada por la tele pública hasta hace unos pocos años, bien entrado el siglo XXI. Aún había reparos a proyectarla a los españoles que ven la tele, por la existencia de ETA, decían, aunque cabe la posibilidad de que se debiera a que aún, en las sombras, no se tolere aquel golpe.

nihilushka, en Patio de Butacas, el 19 de diciembre de 2012, escribió:Los efectos especiales son obra del español Emilio Ruiz del Río (interesante persona, interesante aproximación aquí). Ni que decir tiene que la parte en que el Sr. Carrero Blanco "subió a los cielos" es obra de este hombre... posteriormente a la película cada vez que en unas noticias, reportaje o similar sobre este suceso aparecían imágenes del atentado eran las de esta película!! Lógico por otra parte, ya que el atentado no se filmó, hubiera sido la repera!! Lo mejor de todo es que cuando hemos visto esas imágenes en la televisión nunca nos hemos planteado la imposibilidad de que fueran verídicas...


Ficha técnica


Reparto:


Idioma original: Castellano, italiano.





DVDRip VE - AVI [704 Mb] (fuente | fuente)
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General
Formato : AVI
Formato/Info : Audio Video Interleave
Tamaño de archivo : 705 MiB
Duración : 1 h 40 min
Modo de tasa de bits : Variable
Tasa de bits general : 982 kb/s
Aplicación de codifición : Nandub v1.0rc2
Librería de codificación : Nandub build 1852/release

Vídeo
ID : 0
Formato : MPEG-4 Visual
Ajustes del formato : BVOP1 / GMC2
Ajustes del formato, BVOP : 1
Ajustes del formato, Qpel : No
Ajustes del formato, GMC : 2 warppoints
Ajustes del formato, Matrix : Default (H.263)
Modo multiplexor : Secuencia de bits empaquetada
ID códec : DX50
ID códec/Consejo : DivX 5
Duración : 1 h 40 min
Tasa de bits : 852 kb/s
Ancho : 480 píxeles
Alto : 352 píxeles
Relación de aspecto : 4:3
Velocidad de fotogramas : 25,000 FPS
Espacio de color : YUV
Submuestreo croma : 4:2:0
Profundidad bits : 8 bits
Tipo barrido : Progresivo
Modo de compresión : Con pérdida
Bits/(píxel*fotograma) : 0.202
Tamaño de pista : 611 MiB (87%)
Librería de codificación : DivX 5.0.2 (UTC 2002-05-16)

Audio
ID : 1
Formato : MPEG Audio
Formato de la versión : Version 1
Formato del perfil : Layer 3
Ajustes del formato : Joint stereo / MS Stereo
ID códec : 55
ID códec/Consejo : MP3
Duración : 1 h 40 min
Tipo de tasa de bits : Variable
Tasa de bits : 118 kb/s
Canal(es) : 2 canales
Velocidad de muestreo : 48,0 kHz
Modo de compresión : Con pérdida
Tamaño de pista : 84,5 MiB (12%)
Alineación : Alineación intercalados
Intercalado, duración : 24 ms (0,60 fotograma de vídeo)
Intercalado, duración de precarga : 360 ms





DVDRip VIta - AVI [1.37 Gb] (fuente)
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Filesize......: 1.36 GB (or 1,434,138 KB or 1,468,537,312 bytes)
Runtime.......: 01:50:17 (165.410 fr)
Video Codec.. XVID/Xvid ISO MPEG-4
Video Bitrate: 1640 kb/s
XY................. 720x432 (1.667) (5:5)
FPS................ 25.000
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Frame Size...: 48000 Hz
Language.....: Italian





DVDRip VIta - MKV [1.71 Gb] (fuente)
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Datos del archivo:

Idioma: Italiano con subs en español, ingles e italiano (muxed)
Calidad: DVDRip
Resolución: 678x570
Formato: MKV
Tamaño: 1,71 GB





BDRip 1080p Dual (VE/VIta) - MKV (x264-DTS-AC3) [3.98 Gb] (fuente)
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General
ID única : 51681781752420137832623234759425928908 (0x26E18C922FB6C716A4CC8DAF3BE22ECC)
Nombre completo : Operación.Ogro.(Gillo.Pontecorvo,1979).(Spanish.Italian.Englishsub).BDrip.1080p.x264-DTS-AC3.mkv
Formato : Matroska
Formato de la versión : Version 4
Tamaño de archivo : 3,98 GiB
Duración : 1 h 45 min
Modo de tasa de bits : Variable
Tasa de bits general : 5 406 kb/s
Película : Operación Ogro
Fecha de publicación : 1979
Fecha de codificación : UTC 2017-08-10 15:17:03
Aplicación de codifición : mkvmerge v14.0.0 ('Flow') 64bit
Librería de codificación : libebml v1.3.4 + libmatroska v1.4.7
Portada : Yes
Attachments : cover.jpeg
DIRECTOR : Gillo Pontecorvo

Vídeo
ID : 1
Formato : AVC
Formato/Info : Advanced Video Codec
Formato del perfil : High@L4
Ajustes del formato : CABAC / 5 Ref Frames
Ajustes del formato, CABAC : Sí
Ajustes del formato, RefFrames : 5 fotogramas
ID códec : V_MPEG4/ISO/AVC
Duración : 1 h 45 min
Tasa de bits : 3 039 kb/s
Ancho : 1 436 píxeles
Alto : 1 080 píxeles
Relación de aspecto : 4:3
Modo velocidad fotogramas : Constante
Velocidad de fotogramas : 24,000 FPS
Espacio de color : YUV
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Tipo barrido : Progresivo
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Opciones de codificación : cabac=1 / ref=5 / deblock=1:0:0 / analyse=0x3:0x133 / me=umh / subme=10 / psy=1 / psy_rd=0.90:0.00 / mixed_ref=1 / me_range=32 / chroma_me=1 / trellis=2 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=-2 / threads=6 / lookahead_threads=1 / sliced_threads=0 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=0 / constrained_intra=0 / bframes=8 / b_pyramid=2 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3 / weightb=1 / open_gop=0 / weightp=2 / keyint=240 / keyint_min=24 / scenecut=40 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=120 / rc=crf / mbtree=1 / crf=22.0 / qcomp=0.60 / qpmin=10 / qpmax=51 / qpstep=4 / ip_ratio=1.40 / aq=2:1.00
Idioma : Italiano
Default : Sí
Forced : No
Rango de color : Limited
Colores primarios : BT.709
Características transferencia : BT.709
Coeficientes matriz : BT.709

Audio #1
ID : 2
Formato : DTS XLL
Formato/Info : Digital Theater Systems
Nombre comercial : DTS-HD Master Audio
ID códec : A_DTS
Duración : 1 h 45 min
Tipo de tasa de bits : Variable
Tasa de bits : 1 915 kb/s
Canal(es) : 6 canales
Channel layout : C L R Ls Rs LFE
Velocidad de muestreo : 48,0 kHz
Velocidad de fotogramas : 93,750 FPS (512 SPF)
Profundidad bits : 16 bits
Modo de compresión : Sin pérdida
Tamaño de pista : 1,41 GiB (35%)
Título : Surround
Idioma : Español
Default : Sí
Forced : No

Audio #2
ID : 3
Formato : AC-3
Formato/Info : Audio Coding 3
Nombre comercial : Dolby Digital
ID códec : A_AC3
Duración : 1 h 45 min
Tipo de tasa de bits : Constante
Tasa de bits : 448 kb/s
Canal(es) : 6 canales
Channel layout : L R C LFE Ls Rs
Velocidad de muestreo : 48,0 kHz
Velocidad de fotogramas : 31,250 FPS (1536 SPF)
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Tamaño de pista : 338 MiB (8%)
Título : Surround
Idioma : Italiano
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Default : No
Forced : No

Texto
ID : 4
Formato : UTF-8
ID códec : S_TEXT/UTF8
ID códec/Info : UTF-8 Plain Text
Duración : 1 h 38 min
Tasa de bits : 36 b/s
Count of elements : 659
Tamaño de pista : 26,5 KiB (0%)
Idioma : Inglés
Default : No
Forced : No

Menú
00:00:00.000 : :Chapter 1
00:08:50.292 : :Chapter 2
00:16:43.500 : :Chapter 3
00:24:14.500 : :Chapter 4
00:33:30.667 : :Chapter 5
00:41:20.458 : :Chapter 6
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Nota Vie Ago 11, 2006 9:19 pm
Sin lugar a dudas creo q el tema de la ETA es sumamente complicado, asi como España como nacion lo es...

Es una cosa muy 'rara' llamemosle asi, al ver que todo esta muy dividido por regiones, en vez de pensar en la union... este fenomeno pasa tambien en america latina, en donde se esta pensando en la identidad con el lugar en vez de una union.

Si fuera mas por uniones a "mi territorio es MIO, y somos una fuerza NOSOTROS" entonces las guerras se comienzan... claro, los intereses de por medio etc. hace todo mucho mas complicado que lo que estoy obviamente diciendo, pero si en vez de eso, ver como podriamos beneficiarnos todos con todos, yo creo q todos salen beneficiados

Sin lugar a dudas ETA peleaba (peleaba) por una causa justa que desafortunadamente se fue olvidando y paso a ser simplemente violencia pura y llana, solo por el humor de hacerlo (al menos esa es la vision que yo he podido ver. Sin embargo quiza mi ignorancia me nuble y exista algo mas alla, y estoy dispuesto y abierto a razones)

...y bueno, ya sin querer desprestigiar el hilo, solo digo Gracias por esta peli :D

Un saludo ;)

Nota Vie Ago 11, 2006 9:31 pm
BlueDemon escribió:Sin lugar a dudas ETA peleaba (peleaba) por una causa justa que desafortunadamente se fue olvidando y paso a ser simplemente violencia pura y llana, solo por el humor de hacerlo (al menos esa es la vision que yo he podido ver. Sin embargo quiza mi ignorancia me nuble y exista algo mas alla, y estoy dispuesto y abierto a razones)


Sinceramente, te has lanzado a la piscina y no habia agua.
Si hablamos de violencia pura y dura, entonces deberiamos de hablar del estado español. Torturas, detenciones ilegales, asesinatos, secuestros, agresiones policales,... han sido continuos por parte del estado contra Euskal Herria, siempre ignorados por los medios. Las vidas de algunas "victimas" tienen diferente valor, siempre dependiendo del bando al que pertenezcan. Triste pero real.

Nota Vie Ago 11, 2006 10:05 pm
Claro!

Hay dos partes.. una luchando por una union que nunca se concreto y otro luchando por su causa directamente justa

Por eso decia que quiza mi ignorancia me nuble :)

Lo malo es que a pesar de la lucha, es precisamente la cantidad de personas inocentes que tuvieron q pagar el precio por intereses ambos

Nota Vie Ago 11, 2006 10:15 pm
Tienes razón ehlibre, pero permíteme opinar que la lucha contra el estado de represión es legíma y estoy de acuerdo perfectamente con lo que esta película muestra, la ejecución de un asqueroso criminal como Carrero Blanco. También estoy de acuerdo con lo que creo que se refiere Wlad criticando la tesis final de la película que después de la "democracia" los métodos cambian. Lo que si no pienso que ayude a ningún movimiento revolucionario es atentar contra la vida de personas inocentes, lo cual no hace otra cosa que ilegitimizarlo, no de frente al poder sino de cara al pueblo.
De todas formas soy conciente de mi ignorancia con respecto a la política actual de ETA y estoy abierto a todo tipo de aclaración.

Nota Vie Ago 11, 2006 10:19 pm
BlueDemon escribió:Lo malo es que a pesar de la lucha, es precisamente la cantidad de personas inocentes que tuvieron q pagar el precio por intereses ambos

Por supuesto que es algo que nadie les va a devolver (ni a unos ni a otros), pero el problema esta en la ignorancia que pretenden inculcar los medios, para que la lucha, aparente no tener justificacion, para que solo sea violencia gratuita. Es un problema global, y esque el sistema tratará de pisotear todo ideal disidente para tapar las causas de su lucha y solo plantearlo como un problema de violencia contra el bienestar. Es una batalla que de momento a ganado la socialdemocracia.

Nota Vie Ago 11, 2006 10:57 pm
ehlibre escribió:el problema esta en la ignorancia que pretenden inculcar los medios


Totalmente de acuerdo

Nota Vie Ago 11, 2006 11:02 pm
Sobre la violencia del estado es muy interesante este documental australiano. Si no lo habéis visto, os lo recomiendo.

Nota Mar Ago 22, 2006 7:23 pm
desde mi punto de vista lo que diferencia a la ETA militar que operaba durante el franquismo de la que operó durante la democracia es, mas allá de eso que nos quiere vender la izquierda "tolerante" de que en la dictadura era legítima la lucha armada y ahora no , que durante el Franquismo ETA buscaba el apoyo con otras organizaciones revolucionarias y tenía en cuenta la opinión del resto de la población civil, tanto vasca como "española", mientras que después en democracia al quedar aislada optó por defender sus planteamientos sin ningún interés de contar con otros grupos anticapitalistas ni con otras luchas que se estaban dando lugra en todo el Estado (porque eta es ,antes que socialista , nacionalista, no lo olvidemos), sin tener en cuenta los intereses y opiniones de la población civil que cada vez comenzó a posicionarse claramente en contra de unos medios que no consideraba apropiados ni válidos.

Pero además de este detalle, la gran diferencia es que durante el franquismo utilizó una lucha armada contra objetivos estratégicos (militares,policías, altos cargos políticos) pero al llegar la democracia gira hacia tácticas terroristas orientadas a causar impacto social a través de los medios de comunicación.

Y esto no es por la firmeza de principios de los militantes de ETA , sino porque los políticos centralistas del gobierno han tenido siempre el interés de mantener activa a una ETA irracional que actuaba por inercia con unas tácticas que jamás conseguirían ni dañar al Estado ni conseguir apoyo social.


Si hablamos de violencia pura y dura, entonces deberiamos de hablar del estado español. Torturas, detenciones ilegales, asesinatos, secuestros, agresiones policales,... han sido continuos por parte del estado contra Euskal Herria,


no sólo contra Euskal Herria (mas concretamente contra los vascos, porque a una tierra no se la puede asesinar ni detener...) sino también contra movimientos anticapitalistas, vecinales, inmigrantes, obreros,...
Si de verdad esa violencia del Estado fuera la causa de las acciones de ETA, todos andaríamos poniendo bombas sin importarnos matar o descuartizar a civiles y niños que nada tienen que ver.

Esperemos que ahora que el gobierno (mas bien este gobierno, o una parte del gobierno)tiene intereses en buscar una alternativa al terrorismo de ETA, se ponga fin a un período de anclaje en las luchas sociales de los pueblos que forman España, aunque deberá pasar un tiempo y hay una gran fuerza a la que esto no le ineteresa nada en absoluto, y que desea con todas sus ganas que ETA vuelva a poner bombas en las calles de Madrid, y si mata a muchos niños y civiles mejor.



la película pone imágenes a un hecho histórico que todos conocemos, tampoco espereis descubrir algo inédito en el tema de la lucha armada de ETA, pero aún así es muy rcomendable para quien todavía no la haya visto.

Nota Vie Ago 25, 2006 6:03 pm
Este es un debate tan interesante como resbaladizo, dado el marco legal en el que nos movemos los súbditos del Borbón. Yo escribía esto en divxclasico hace más de un año, en la enésima discusión sobre los temas políticos en la web, y creo que refleja lo que quiero decir:

El malvado Wladimirito escribió:Concretando más, sobre la cuestión nacional (lo que alguien ha denominado, de manera un tanto pintoresca, los problemas de las comunidades autónomas), y, más exactamente, sobre la cuestión vasca, pido un poco de honradez a todo el mundo. A día de hoy, cualquier opinión que pretenda explicar la génesis o las razones de la pervivencia de la violencia política sin partir de la condena cuasirreligiosa o del anatema se coloca en el borde mismo del delito; no digamos si alguien es tan loco de exponer públicamente por qué le parece legítima la lucha de ETA. Hace no mucho hemos asistido al espectáculo insólito del juicio a un diputado por manifestaciones hechas en sede parlamentaria ( 8O ), en las que simplemente decía que, dado que ETA ha declarado por activa y por pasiva que mantendrá la lucha armada hasta el reconocimiento del derecho de autodeterminación, es falaz decir que tal organización "mata para imponer su proyecto político", puesto que éste es la construcción de un Estado socialista vasco. Así que no seamos hipócritas: en esa discusión, siempre faltarán los argumentos de una parte, y esto no por la acción de los administradores de esta web, sino por el marco jurídico en el que nos movemos.


De todas maneras, voy a intentar comentar algunas cosillas. Sobre esto:

Armado escribió: desde mi punto de vista lo que diferencia a la ETA militar que operaba durante el franquismo de la que operó durante la democracia es, mas allá de eso que nos quiere vender la izquierda "tolerante" de que en la dictadura era legítima la lucha armada y ahora no , que durante el Franquismo ETA buscaba el apoyo con otras organizaciones revolucionarias y tenía en cuenta la opinión del resto de la población civil, tanto vasca como "española", mientras que después en democracia al quedar aislada optó por defender sus planteamientos sin ningún interés de contar con otros grupos anticapitalistas ni con otras luchas que se estaban dando lugra en todo el Estado (porque eta es ,antes que socialista , nacionalista, no lo olvidemos), sin tener en cuenta los intereses y opiniones de la población civil que cada vez comenzó a posicionarse claramente en contra de unos medios que no consideraba apropiados ni válidos.


ETA ha sido siempre una organización de liberación nacional, y durante el franquismo no es que buscase el apoyo de otras fuerzas, incluyendo a las de obediencia estatal: lo que ocurría es que había cola para dárselo. No es aventurado decir que durante el franquismo la mayoría de la población vasca apoyaba a ETA, así como una buena parte de la oposición española, independientemente de su actitud (la de ETA) hacia ésta, que era más bien desconfiada. De hecho, las líneas generales de lo que ha sido ETA en estas décadas se mueven dentro de las tesis emanadas de la V Asamblea (1968), y se forjaron en buena medida a través de la crisis con ETA-VI, precisamente por el carácter españolista de ésta. La hostilidad a acuerdos con fuerzas españolas es, así, bien antigua, y en ningún caso se puede decir que aparezca con la llegada de la democracia burguesa. Sobre si esta hostilidad tiene su origen en prejuicios nacionalistas burgueses o en un análisis correcto de la realidad, es interesante lo que el dirigente de ETAm Joxe Migel Beñaran Ordeñana Argala decía en su Autobiografía política:

Argala escribió:Si los partidos obreros españoles no lo comprendiesen así y buscasen frenar el proceso político vasco en un intento de integrarlo en el de sus respectivos estados, estarían haciendo un triste favor a los trabajadores vascos y a la clase obrera en general. La incomprensión que hasta el presente han demostrado a las peculiaridades de la lucha en Euskadi es consecuencia directa de su incomprensión de la existencia misma del Pueblo Vasco. Ella constituye precisamente el motivo de que el sector objetiva y subjetivamente más revolucionario de éste haya optado por la independencia y de que todo él tenga hoy una dinámica en ese sentido.

Entre el Pueblo Español hemos encontrado también auténticos revolucionarios que han sabido reconocer la existencia y los derechos de nuestra pueblo; pero desgraciadamente muy pocos. Si los partidos obreros españoles hubiesen sido como ellos, quizá hoy quienes defendemos la independencia de Euskadi hubiésemos optado por otra solución más unitaria. De cualquier modo, los pueblos caminan hacia su integración económica y política y los trabajadores debemos potenciar la solidaridad y unidad internacionales siempre que no nos obligue a sacrificar nuestra personalidad nacional. De ahí que, frente a la tarea de evitar enfrentamientos y borrar suspicacias entre los trabajadores vascos y los españoles y franceses e iniciar un proceso de acercamiento y ayuda mutua, han de ser estos últimos quienes dejen de pensar en términos de imperio y comprendan de una vez que los trabajadores vascos no somos españoles ni franceses, sino única y exclusivamente vascos, y que lo que nos une con ellos no es la pertenencia a una misma nación sino a una misma clase.


Sobre esto:

Armado escribió:Pero además de este detalle, la gran diferencia es que durante el franquismo utilizó una lucha armada contra objetivos estratégicos (militares,policías, altos cargos políticos) pero al llegar la democracia gira hacia tácticas terroristas orientadas a causar impacto social a través de los medios de comunicación.


He de decirte, desde el más absoluto respeto, que estás muy mal informado. Los ataques contra altos mandos militares a cargo de ETAm comienzan, precisamente, tras la muerte del dictador, causando la muerte de casi veinte generales hasta los años noventa, amén de numerosos altos oficiales de distinto rango. Sobre las "tácticas terroristas", si te refieres a atacar deliberadamente un objetivo civil con el ánimo de causar bajas indiscriminadas (o sea, sin avisar, o avisando con tiempo insuficiente), lo cierto es que ETA sólo ha realizado un atentado de tales características (que habría que matizar, pero mejor no), poco antes de la escisión entre milis y polimilis, en 1974 (dentro, por tanto, del periodo franquista). Evidentemente, estoy excluyendo todas las acciones de ETApm, dado que estamos hablando de ETAm, o de la organización anterior a la escisión comentada.

Armado escribió:
ehlibre escribió:]Si hablamos de violencia pura y dura, entonces deberiamos de hablar del estado español. Torturas, detenciones ilegales, asesinatos, secuestros, agresiones policales,... han sido continuos por parte del estado contra Euskal Herria,


no sólo contra Euskal Herria (mas concretamente contra los vascos, porque a una tierra no se la puede asesinar ni detener...) sino también contra movimientos anticapitalistas, vecinales, inmigrantes, obreros,...
Si de verdad esa violencia del Estado fuera la causa de las acciones de ETA, todos andaríamos poniendo bombas sin importarnos matar o descuartizar a civiles y niños que nada tienen que ver.


En primer lugar, aunque no me gusta hablar por otros, creo que ehlibre no plantea que esa sea la causa de la existencia de ETA (que, por cierto, tiene más de una), sino simplemente que hay toda una violencia estructural que es absolutamente ocultada. Claro que no sólo la sufre Euskal Herria, pero me concederás que en los últimos 25 o 30 años la existencia de ETA, o más en general el llamado "problema vasco", ha sido una cuestión de Estado que ha movilizado toda clase de recursos y estrategias; no creo que sea ese el caso del movimiento vecinal, por ejemplo. Lo del descuartizamiento, los niños, etc, me resulta familiar: ¿no serás periodista? ;)

Armado escribió:Esperemos que ahora que el gobierno (mas bien este gobierno, o una parte del gobierno)tiene intereses en buscar una alternativa al terrorismo de ETA, se ponga fin a un período de anclaje en las luchas sociales de los pueblos que forman España, aunque deberá pasar un tiempo y hay una gran fuerza a la que esto no le ineteresa nada en absoluto, y que desea con todas sus ganas que ETA vuelva a poner bombas en las calles de Madrid, y si mata a muchos niños y civiles mejor.


No creo que ETA sea la causa del estado de las luchas sociales en el Estado español, la verdad. Más bien creo que no tiene nada que ver. Por otra parte, está claro que siempre va a haber sectores del Estado interesados en que exista un determinado tipo de lucha armada que les pueda salir políticamente rentable. Pero lo que no voy a hacer es entrar en una discusión sobre qué tipo de lucha armada es aprovechable por el Estado y cuál no ;) . Eso es todo de momento, un respetuoso saludo a todos.

Nota Vie Ago 25, 2006 9:03 pm
Wlad escribió:
Armado escribió:
ehlibre escribió:Si hablamos de violencia pura y dura, entonces deberiamos de hablar del estado español. Torturas, detenciones ilegales, asesinatos, secuestros, agresiones policales,... han sido continuos por parte del estado contra Euskal Herria,



no sólo contra Euskal Herria (mas concretamente contra los vascos, porque a una tierra no se la puede asesinar ni detener...) sino también contra movimientos anticapitalistas, vecinales, inmigrantes, obreros,...
Si de verdad esa violencia del Estado fuera la causa de las acciones de ETA, todos andaríamos poniendo bombas sin importarnos matar o descuartizar a civiles y niños que nada tienen que ver.



En primer lugar, aunque no me gusta hablar por otros, creo que ehlibre no plantea que esa sea la causa de la existencia de ETA (que, por cierto, tiene más de una), sino simplemente que hay toda una violencia estructural que es absolutamente ocultada. Claro que no sólo la sufre Euskal Herria, pero me concederás que en los últimos 25 o 30 años la existencia de ETA, o más en general el llamado "problema vasco", ha sido una cuestión de Estado que ha movilizado toda clase de recursos y estrategias; no creo que sea ese el caso del movimiento vecinal, por ejemplo. Lo del descuartizamiento, los niños, etc, me resulta familiar: ¿no serás periodista?


Vamo a vé que pasaba por aqui... ;)
El problema es de una gran profundidad y seguramente ninguno de los que estamos aqui lleguemos a ser capaces de comprenderlo nunca. Y me refiero a las mismas cloacas del estado. La socialdemocracia o las democracias occidentales como articulo nº1 tienen la propia supervivencia de ese estado de "bienestar", y utilizaran todos sus medios para que asi sea. ETA a sido y es uno de esos desestabilizantes (como cualquier otro movimiento disidente, con la diferencia de que ETA lo ha echo desestabilizar de una forma mas notable), que ha puesto en jaque todo un sistema establecido.

Mientras esas cloacas no sean desmanteladas, la libertad siempre brillara por su ausencia.

P.D.: Para proximos debates os agradeceria que estos, se trasladasen a su sitio correspondiente, y mantuviesemos esta para hablar sobre las peliculas en si mismas.

Nota Sab Ago 26, 2006 6:00 am
me disculpo por comenzar esta discusion en detrimento de la peli.

un saludo.

Nota Sab Ago 26, 2006 8:08 am
ehlibre escribió:P.D.: Para proximos debates os agradeceria que estos, se trasladasen a su sitio correspondiente, y mantuviesemos esta para hablar sobre las peliculas en si mismas.


Vaya, ahora que se ha puesto bueno esto. Me hubiera gustado comentar algunas cosas de la biografía política de Argala, que me pareció muy aclaratoria. Pero bueno...yo entiendo que el tema es de cuidado.

Nota Sab Ago 26, 2006 10:32 am
No hombre, lo digo para proximas situaciones, para que la cosa este un poco organizada, pero seguir comentado lo que querais acerca del tema.

Saludos

Nota Sab Sep 02, 2006 6:14 pm
Lo del descuartizamiento, los niños, etc, me resulta familiar: ¿no serás periodista?



pues no, ¿no serás tu un político abertzale de esos que tienen censurado el hablar de las muertes "colaterales" que ha causado ETA?
Yo digo mi opinión, que será mas o menos equivocada, desde luego que no será la Verdad, porque nadie la tiene.Pero tan importante es analizar las causas políticas, sociales, represivas, nacionales, etc de ETA, como las consecuencias de sus actos, porque aparte de la irracionalidad que supone llevarse por delante a gente que nada tiene que ver, o que tenga que ver pero cuya muerte no sea útil a una estrategia militar o armada, aparte de eso, es que por mucho que desde ciertos sectores no se quiera admitir, estas muertes indiscriminadas han dado como resultado el rechazo de la inmensa mayoría de la sociedad hacia las tácticas y fines de ETA.
Y eso a pesar que hay sectores muy grandes de la sociedad que no ven mal la autodeterminación de los pueblos (no sólo de Euskadi, que desde mi punto de vista hay pueblos en el estado con más diferencias culturales e identitarias de la castellana que los pueblos vascoparlantes), pero que jamás aceptarían ceder ante las tácticas de ETA ni dejar la posibilidad de elaborar un gobierno independiente vasco bajo la tutela de una organización claramente autoritaria..

un saludo



y al compa ehlibre:
ETA a sido y es uno de esos desestabilizantes (como cualquier otro movimiento disidente, con la diferencia de que ETA lo ha echo desestabilizar de una forma mas notable), que ha puesto en jaque todo un sistema establecido.


Dime en qué ha desestabilizado al sistema!!! pero si precisamente ETA ha sido el pilar sobre el que se ha fijado y estabilizado un sistema que parte de la mayor inestabilidad social, un sistema que estaba al borde de la revolución obrera durante la transición y la apertura al neoliberalismo, un sistema donde casi se podía palpar la desintegración estatal a favor de un federalismo regionalista que sentía la inmensa mayoría de la población...
Si hay algo que necesitara el Estado español en su intento de restauración franquista era un grupo que ejerciera atentados a la propia clase obrera desde una posición de atacante extrangero, lo mejor para unir al proletariado con el Estado, y que tuviera una teoría imposible de asimilar por esa población e incapaz de alcanzar unos fines precisamente por el obstáculo de sus acciones.

Fíjate ahora como los galantes del sistema centralista hacen todo lo posible por boicotear el proceso de paz, deseando con todas sus ganas que ETA vuelva a atentar, acusándola del 11m ,señalando acciones de lucha urbana como atentados terroristas...
Si hay algo que desestabilice al sistema ahora mismo es la posibilidad de la desaparición de este grupo armado y que los movimientos sociales vascos tengan abierto el camino hacia la autodeterminación, y que sirvan de ejemplo a otros pueblos y desaparezca España como una grande y libre.



creo que muchas veces defendemos las cosas más que por lo que son, por lo que nos gustaría que fueran...

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