Eduardo Actis y Alberto Riesco, en entrevista con Moishe Postone, con el título «Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales han perdido», en Diagonal, el 4 de febrero de 2013, escribió:
Reproducimos el diálogo completo que un nutrido grupo de personas mantuvimos el pasado 23 de noviembre de 2012 con el sociólogo e historiador Moishe Postone en la Escuela de Relaciones Laborales de Madrid. Las preguntas han sido resumidas para limitar la extensión del texto. Han participado en la traducción de este diálogo María José Castro, Cristina Catalina y Miguel León.
¿Cómo podría ayudar la lectura que haces de Marx a los movimientos sociales en general?Estoy intentando recuperar un concepto de capital que creo que los movimientos sociales de izquierdas han perdido. Y no sólo los movimientos más recientes. Creo que existe una tendencia a no entender bien el sistema sino a personalizarlo en los banqueros (por ejemplo, en los banqueros alemanes). Claro que estos han desempeñado un importante (y pésimo) papel pero debemos entender que estamos ante una crisis global. Mi trabajo es un intento de recuperar categorías muy abstractas, como la de capital, para empezar a repensar cómo entendemos la naturaleza sistemática del capitalismo, no sólo de la crisis, sino también de lo que pasa entre las crisis. Creo que en lo que respecta a la conciencia de izquierdas la guerra fría fue desastrosa. El movimiento comunista internacional transformó el término internacionalismo en tomar partido por un bando, lo cual disminuyó la capacidad crítica de las personas de izquierdas. Podían ser muy críticas con EEUU, pero se limitaban a defender lo que estaba pasando en la
URSS. Categorías históricas como el capitalismo y el socialismo se transformaron en categorías espaciales: un bando y el otro. Esto es importante porque la nueva izquierda trasladó este problema a los nacionalismos del tercer mundo. [Esta forma de pensar] merma la capacidad crítica de las personas de izquierdas para tratar a fondo determinadas situaciones precisamente en un momento en el que es urgente crear una nueva forma de internacionalismo, que sea realmente internacional y no sólo una suma de nacionalismos buenos y malos.
¿Qué piensas del movimiento Occupy? ¿Crees que está en la línea de ese nuevo internacionalismo del que hablas?Nadie puede crear un movimiento, pero sí es posible intentar intervenir en ellos una vez que surgen. El movimiento Occupy fue muy positivo porque hizo público un discurso que durante décadas se había quedado en la universidad: el de la creciente desigualdad en EEUU. Más allá de eso, creo que [sus integrantes] están algo confusos. En términos emocionales muchos son anarquistas (sé que en España hay una gran tradición anarquista pero yo, la verdad, es que no me siento muy vinculado a este tipo de planteamientos) y no están yendo a ningún lado. Además creo que tienen una comprensión insuficiente del mundo: para ellos se trata de que hay un puñado de banqueros que están tomando decisiones equivocadas… y eso no basta. Está bien para empezar, pero es necesario ir más lejos.
Desde muchos planteamientos críticos, como los de David Harvey, se hace responsable de la actual situación que vivimos a la desregulación financiera y al dominio del capital financiero sobre el industrial. ¿Qué opinas de este tipo de análisis?Creo que hasta cierto punto es correcto. No obstante,
Harvey no tiene una explicación apropiada del propio proceso de
financiarización. Fue el desarrollo del capital a mediados de los años 60 y principios de los 70 del siglo XX lo que generó la
financiarización, que está relacionada con el flujo internacional de capitales, por un lado, y con el declive de los Estados-nación como instancias que determinan la inversión, por otro. De manera que, desde mi punto de vista, el hecho de que la inversión esté cada vez más determinada por la
financiarización sería la respuesta a una crisis: la crisis del Estado
fordista, de la cual
Harvey no da cuenta en absoluto. Por eso le resulta sencillo presuponer, sin decirlo, que podemos volver a una economía keynesiana, así como desarrollar la idea de que la
acumulación primitiva ocurre siempre y en todas partes. [Este tipo de planteamientos] no creo que sea adecuado porque lo que hace es evitar hablar de un nivel más profundo de la crisis, que es la crisis del trabajo asalariado en la sociedad. Esta crisis es distinta a la de los años 30: durante la gran depresión se creía que era posible alcanzar el pleno empleo con distintas políticas. Hoy esto ya no es una posibilidad. Tenemos que afrontar que nos estamos quedando sin empleos y que ésta es una crisis global.
En Europa, aunque los empleos disminuyen, muchas instituciones relacionadas con el trabajo asalariado se han generalizado: los sistemas de seguridad social, la educación, los derechos adscritos al estatuto social del trabajo asalariado… y afectan a muchas más personas que las que tienen un empleo. ¿Crees que vivimos en una "sociedad del trabajo" (organizada en torno al trabajo) pero progresivamente sin trabajadores?Tengo la impresión de que Europa ya no es lo que era. Por lo que sé –no soy un experto en el tema– en Alemania, por ejemplo, los ancianos están peor que en EE UU. Allí han hecho un gran número de recortes en los últimos diez años, recortes muy profundos que ahora van a atravesar a toda Europa, y no creo que vaya a producirse una recuperación o un camino de vuelta [con respecto a estos recortes en materia de protección social]. No creo que sea posible volver al modelo de sociedad
fordista, lo que en mi opinión significa que estamos ante el principio de una larga lucha, que tendrá que hacerse necesariamente cada vez más internacional.
Marx analiza el capital como una articulación de producción y circulación. ¿Por qué centras tu lectura de Marx en el libro primero de El Capital, que se ocupa principalmente de la producción?La razón por la que enfatizo el primer volumen es porque intento recuperar algo que creo que se pierde cuando uno dice que el capitalismo es una articulación de producción y circulación, un sistema en el que tenemos que ver sus dimensiones maduras. Si procediéramos de esta manera dejaríamos fuera un elemento que creo que es fundamental para
Marx: la cuestión de la centralidad del trabajo dentro del desarrollo del capital, cuestión que no ha interesado en absoluto al marxismo tradicional. Para el marxismo tradicional lo importante era la expansión del trabajo. El presupuesto de partida era que una vez que el proletariado se hiciera suficientemente grande, la revolución vendría de forma automática. Mi argumento [en cambio] es que el desarrollo real del capital lleva precisamente a una crisis del trabajo y no a su expansión y que esta crisis del trabajo es la que hoy estamos viviendo. Esto no significa ignorar otras dimensiones (como los procesos de
financiarización del capital) que serían ineludibles para una discusión más completa de las diferentes configuraciones del capital. Estoy de acuerdo con esto pero, por motivos teóricos y políticos, trato de enfatizar la creciente crisis del trabajo, un aspecto que la mayoría de las lecturas de
Marx ignoran. Desde mi punto de vista, es necesario sacar esto a la luz para repensar después las relaciones de circulación y producción porque, para mí, no es lo mismo pensar que la producción capitalista es simplemente producción, que afirmar que la producción capitalista mina la propia base sobre la que se asienta. Según cual sea nuestro punto de partida nos enfrentaremos al problema de la
financiarización de distinta manera.
Por lo que he entendido, estás en desacuerdo con el Grupo Krisis en lo que se refiere a las consecuencias de la crisis capitalista y también con Harvey, que dice que estamos ante una crisis de sobreacumulación. ¿Podrías detallarnos tu planteamiento acerca de la crisis del trabajo en el capitalismo y ponerlo en relación con la crisis del Estado fordista?La verdad es que no tengo todavía una teoría para todo. Empezaste hablando del
Grupo Krisis. Creo que ellos están planteando -y en ese caso yo estaría de acuerdo con ellos- que en un sentido profundo -no en lo que se refiere a la crisis inmediata- hemos llegado a la crisis del empleo en la sociedad. No es que, como muchos trabajadores norteamericanos creen, la destrucción de empleos en EEUU haya ocurrido simplemente como consecuencia de la deslocalización del trabajo a escala internacional. Se han perdido muchos más puestos de trabajo por la tecnología que por la distribución del trabajo a otras regiones. La razón por la que enfatizo este punto es porque trato de no quedarme en la superficie. La razón por la que la
tendencia decreciente de la tasa de ganancia está en el tercer volumen de
El Capital y no en el primero es porque para llegar hasta ella
Marx tiene que explicar algo mucho más fundamental: la composición orgánica del capital. Muchas personas creen que
Marx desarrolla la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia pero no fue así:
Marx la formuló pero no la desarrolló. Esto es algo que hace la economía política clásica. Lo que
Marx dice es que en la medida en que es correcta, [la hipótesis de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia] es un síntoma de algo más. Ese algo más es el cambio de la estructura del trabajo. Esa es la razón por la que cuando cae la tasa de ganancia tienes también contratendencias. Cuando estás analizando la categoría del valor no hay contratendencias. Hay muchos marxistas que se convirtieron en economistas y olvidaron que el objetivo de la crítica de la economía política era ir más allá del nivel de superficie del libro tercero y que el problema real era la estructura del trabajo. Entonces la pregunta es cómo articular un movimiento social que vaya en contra de la estructura del trabajo, que es algo muy distinto a tener un movimiento en contra de los banqueros. Estar en contra de los banqueros no es necesariamente de izquierdas. Hay muchos movimientos populistas de derechas que están en contra de los banqueros. Por eso tenemos que recuperar la crítica real de la economía política. Es eso lo que va a marcar la diferencia.
Haces hincapié en la crisis del trabajo pero me da la impresión de que apenas te refieres a una distinción que es crucial para Marx y que ha dado lugar a muchas polémicas: la distinción entre trabajo productivo e improductivo. ¿Cuál es tu enfoque al respecto?Es posible que debiera haber dicho algo más sobre esto… No lo hice porque estos términos han sido completamente recubiertos y resignificados por teorías posteriores que afirman el trabajo. El problema principal para dichas teorías consiste en saber quién es realmente productivo y, por tanto, quién se puede convertir en proletariado, es decir, quién puede ser sujeto revolucionario. Hace décadas teníamos todo tipo de debates sobre si el trabajo doméstico era productivo o improductivo y la noción de productivo fue tomada como una afirmación cuando, en realidad, en la teoría de
Marx se trata de una categoría crítica: cuanto más se desarrolla el capital más innecesario se vuelve el trabajo productivo (aunque al mismo tiempo siga siendo necesario para el capital). El marxismo tradicional transformó en algo positivo lo que en
Marx era una categoría crítica.
Estoy interesado en esta cuestión del trabajo doméstico y me gustaría saber si conoces el trabajo de Roswitha Scholz, del Grupo Krisis. Ella plantea la "teoría del valor-escisión” que trata de leer la teoría del valor de Marx desde la perspectiva feminista. Su planteamiento es que la naturaleza del trabajo doméstico tiene dificultades para ser capturada por la forma valor dada su dimensión afectiva. Quería saber si estás de acuerdo con esto y también cómo entiendes la división social del trabajo en términos de género.No he leído el texto de Roswitha al que te refieres y creo que sería, por lo tanto, un error por mi parte entrar a valorar directamente su trabajo. Conozco, no obstante, otras teorías formuladas a finales de los años 60 por teóricas feministas que consideraban el trabajo doméstico como aquello de lo que el marxismo nunca se ocupó. Tengo dos problemas con estas teorías. Uno es la asunción de que el
valor es algo positivo, afirmativo. El argumento es: el trabajo doméstico es absolutamente esencial para la vida en sociedad, por tanto tiene que tener valor. Esto supone no entender qué significa la categoría valor en
Marx. La otra cuestión es que el análisis marxista no pretende ser una fotografía completa de la sociedad en términos sociológicos. Cuando
Marx escribió sobre la centralidad del proletariado en la dinámica del capital la clase de los sirvientes era enorme. Pero la clave no radica en dilucidar si la mayoría de la gente hace esto o aquello: en tiempos de
Marx, analizar cómo funcionaba la clase de los sirvientes domésticos hubiera permitido decir muchas cosas sobre cómo se vivía en dicha sociedad, pero muy poco sobre la dirección que esta sociedad estaba tomando. Creo que uno de mis problemas con la manera en que fue discutida la división social del trabajo en términos de género, al menos en los EEUU, fue que se separó de las cuestiones de la crítica de la economía política. Por este motivo creo esta discusión tuvo consecuencias no deseadas. Creo que algunos elementos son completamente correctos: la división sexual del trabajo, por ejemplo, es muy anterior al capital. Sin embargo, como otras muchas cosas anteriores al capital, el capitalismo la transformó y fue subsumida en el capital.
Estoy, por supuesto, a favor de las demandas por la igualdad de género pero, al menos en EEUU, al formularse éstas de forma completamente separadas de las claves de la crítica de la economía política, han tenido unos resultados realmente complicados. Por un lado, tenemos hoy un estrato de mujeres de clase media-alta muy prominentes en universidades, despachos de abogados, hospitales, etc. para el cual el objetivo de la igualdad de género ha sido, más o menos, alcanzado. Sin embargo, para las mujeres de clase trabajadora los resultados han sido verdaderamente desastrosos. En EEUU el feminismo se ha preocupado muy poco de qué pasaría con los niños de la clase trabajadora cuando las mujeres se incorporaran al trabajo. En las familias de clase trabajadora ocurre muy a menudo que el marido y la mujer tienen que trabajar en horarios diferentes durante el día para poder ocuparse de los niños. La vida de estas familias, especialmente en el caso de las mujeres, se ha convertido en algo particularmente difícil. Sin embargo, las mujeres de clase media pueden disponer de una nueva clase de sirvientes (fundamentalmente niñeras procedentes de América Central) para resolver esta cuestión. La forma en la que se enfocó la división social del trabajo en términos de género, completamente separada de la economía política, tuvo consecuencias muy negativas, inesperadas y no deseadas. Recuerdo hace muchos años, en Alemania, que
Marcuse escribió un ensayo sobre marxismo y feminismo en el que planteaba que la crítica feminista no podía ser solo una crítica de la desigualdad [de género] y que tenía que tomar también en consideración la estructura del trabajo y que si no lo hacía las consecuencias serían muy negativas. Ni siquiera el trabajo de
Marcuse llegó a ser muy conocido, pero creo que lo que decía no era mala idea.
Me gustaría conocer tu valoración del planteamiento de Silvia Federici, que sostiene que en el momento de la acumulación originaria no sólo se generó el proletariado moderno, sino también la reclusión doméstica de buena parte de la población femenina.No lo conozco suficientemente bien. Han pasado décadas desde que leí el trabajo de
Silvia. Creo, pero podría ser injusto con su trabajo, que [el planteamiento] es equivocado en términos históricos. No creo que la
acumulación originaria sea el momento de delimitación de la esfera doméstica. Creo que se trata de un fenómeno burgués en el que, de alguna manera, se recupera una forma más antigua de división del trabajo. La división del trabajo en términos de género dentro de las familias campesinas es una división real del trabajo. Es una división de género pero nadie cuestiona que se están llevando a cabo tareas que son necesarias. La idea de la mujer como ama de casa con una actividad centrada en el cuidado de la familia y el hogar creo que tiene su primer desarrollo en las familias burguesas del siglo XVIII y XIX. Y a esto se le llama una división del trabajo en términos de género pero en realidad no lo es: es trabajo y no trabajo. Y es por eso que una de las paradojas de la
Revolución Francesa es que, una vez que tiene lugar, la posición de las mujeres empeora con respecto al Antiguo Régimen. Hemos asistido a una transformación por la que solamente el trabajo relacionado con la forma mercancía es realmente considerado trabajo y otras formas de actividad dejan de ser consideradas como tal. Lo que sucede entonces es que la actividad de las mujeres en el ámbito doméstico no es un trabajo relacionado con la mercancía y puesto que la ciudadanía está basada en la posesión de mercancías las mujeres no son consideradas ciudadanas. Creo que
Silvia podría estar de acuerdo con esto, lo que no creo es que esto tenga que ver con la
acumulación originaria.
¿Es un problema de reconocimiento?No es reconocimiento en los términos en que algunos amigos lo plantean. Lo que digo es que, a espaldas de los propios actores, la relación que mantienen con la forma mercancía es lo que determina la forma en que son reconocidos. El reconocimiento de los trabajadores es consecuencia de la acción colectiva pero, irónicamente, solo a través de ésta los trabajadores pueden ser poseedores de mercancías. De manera que los trabajadores pueden ser sujetos burgueses solo como grupo, a través de la acción colectiva. No es un problema de contraponer simplemente lo colectivo frente a lo individual, como si lo colectivo fuera ya socialista.
¿Qué opinas de movimientos ciudadanos como el 15M u Occupy que, sin ser específicamente movimientos de trabajadores, han planteado el conflicto en cuestiones económicas como por ejemplo los desahucios en España?No conozco prácticamente nada sobre el 15M, pero me parece importante señalar que un rasgo del movimiento Occupy es que no está trabajando de esta manera. Es un movimiento de carácter más subcultural. Es algo que se podría decir también de otros muchos movimientos políticos que han surgido en EEUU. [Estos movimientos] tienen muchas dificultades y en ocasiones ningún interés en institucionalizarse e ir más allá a largo plazo. El movimiento Occupy ha desempeñado un papel muy importante al introducir en la esfera pública el problema del crecimiento de las desigualdades, pero más allá de eso ha avanzado poca cosa... Cuando se ponen militantes bloquean el puente de Oakland, lo cual no provoca ninguna reacción positiva en la población. Si la gente de Occupy se hubiera preocupado por los efectos de la burbuja inmobiliaria… pero el movimiento Occupy no está especialmente preocupado en hacer un trabajo de base que consista en desplazarse e intentar crear formas de solidaridad con los afectados politizando el problema e introduciéndolo dentro de un discurso político. No puedo opinar sobre España porque desconozco la realidad de estos movimientos pero estoy encantado de escuchar lo que dijiste.
Si presuponemos que ir más allá del capitalismo debe implicar necesariamente ir más allá del trabajo asalariado y de la "sociedad del trabajo", la crisis del empleo a la que hacías antes referencia ¿supone que el capitalismo está haciendo el trabajo por nosotros (el trabajo de autodestruirse)? ¿Tenemos solo que esperar al colapso del capitalismo o depende de nosotros?Depende completamente de nosotros y estamos muy lejos incluso de saber o decidir qué instituciones van a surgir. Tenemos que ver lo que se está generando y tenemos que estar en diálogo con ello. Hay una contradicción dentro del capital: la contradicción entre la potencia que genera y los límites que al mismo tiempo le impone. Ese límite es el trabajo proletario. La clase principal para el capital no es la burguesía sino el proletariado. La idea misma de que el proletariado se elimine a sí mismo es políticamente muy complicada porque supone cambiar políticamente los términos en los que se tiene que plantear el problema, por decirlo en términos clásicos, entre reforma y revolución. Tenemos que plantear reformas que se muevan en la dirección de ir más allá de la sociedad del trabajo. Irónicamente creo que una de las condiciones para eso es el internacionalismo de las organizaciones de trabajadores.
En los 90 hubo una tendencia en ese sentido en los EEUU llamada
Anti-Sweatshop Movement [se suele denominar
sweatshop (literalmente fábricas o talleres de sudor) a aquellos centros de trabajo que mantienen en la actualidad condiciones laborales especialmente penosas para sus trabajadores]. Rotos los esquemas de la guerra fría, se podía coger una empresa, por ejemplo
Nike, observar las condiciones de trabajo, digamos en Indonesia y Vietnam, y comprobar que eran similares. [Los promotores de esta iniciativa] no se dejaron nublar la visión por la idea de que en un caso estábamos ante un gobierno de derechas y otro de izquierdas. Analizaron las condiciones sobre el terreno y vieron que Nike se beneficiaba en ambos casos, sin importarle el signo del político del gobierno. En EEUU este tipo de movimientos fueron barridos durante la Administración Bush por el resurgimiento de una ola de anti-imperialismo que reproduce viejos esquemas pero que cada vez tienen menos solidez.
Relacionas la superación del capitalismo con la superación del trabajo proletario y planteas que esto podría ayudar a formular una teoría sobre subjetividades post-proletarias, movimientos sociales e incluso fundamentalismos. ¿Has avanzado en esta teoría?No, pero me parece muy importante. Una de las dificultades de trabajar en una Universidad es que cada vez tenemos menos tiempo de hacer trabajo real. En EEUU, aunque la tuvimos en algún momento, hoy no existe una esfera política pública en la que se pueda desarrollar ese tipo de tareas. Creo que el asunto es crucial en varios sentidos. En primer lugar, muchos de los movimientos identitarios pueden ser vistos como post-proletarios pero eso no los hace necesariamente progresistas. Todo depende de en qué medida el movimiento se entiende a sí mismo en relación con los desarrollos a largo plazo de la dinámica social y esto está relacionado con lo que planteaba antes a propósito del feminismo de hace unas décadas. En lugar de esto, lo que tenemos es una especie de solidaridad de segmentos, de coalición arcoíris: mujeres, negros, homosexuales, mexicanos… Los grupos tienen sus diferencias pero todos están juntos porque no son hombres blancos. Para mí, esto es inadecuado desde el punto de vista político, lo que no significa que los movimientos por sí mismos no sean importantes… Lo que digo no tiene nada que ver con la noción temprana de
Marx de contradicciones primarias y secundarias. Estos movimientos son muy importantes pero su autocomprensión debería estar más interconectada con los desarrollos históricos a largo plazo. Parte de la forma en que los intelectuales se implican políticamente tendría que ver con esto. Me parece también que la extensión de lo que hemos llamado
fundamentalismos en las últimas décadas debería ser analizada si no como postproletaria, sí al menos como una radical insatisfacción con la sociedad capitalista (sin contar con una adecuada comprensión de la misma). Ciertamente, los
fundamentalismos no son una tradición, que es como a ellos mismos les gusta presentarse. Tienen que ser vistos como un fenómeno muy moderno, como una forma fetichizada de insatisfacción. Y, si queremos tener alguna esperanza, tienen que ser abordados de una forma que permita trabajar con ese descontento y lo presente desde otro punto de vista.
Planteabas que el proletariado no es un sujeto histórico de transformación. ¿No se deriva esto de una reducción del proletariado a su dimensión técnica? ¿Ya no hacen falta agentes políticos de transformación?Me gustaría distinguir entre lo que es ser sujeto hegeliano y agente histórico. Creo que la clase trabajadora puede y ha tenido agencia histórica pero, sin embargo, no es el sujeto. Creo que lo que
Marx apuntaba al describir la categoría de capital con el lenguaje de
Hegel es que el sujeto es una categoría de la historia alienada y que la emancipación implica la superación del sujeto. Creo que la cuestión de la agencia de la clase trabajadora resulta cada vez más complicada. En la medida en que la acumulación del capital implicaba la expansión del proletariado había una solución de continuidad entre la posición de éste en la sociedad y el impulso de reformas que "humanizaron" el capitalismo. Esta "humanización" fue un logro de la clase trabajadora. Pero cuando el proletariado empieza a disminuir en importancia y entra en cierto declive, existe el riesgo de que se vuelva reaccionario, como cualquier otra clase que se ve amenazada. En EEUU la clase trabajadora se ha vuelto muy racista y asistimos a una desafortunada polarización entre trabajadores que no están nada preocupados por sus condiciones económicas pero que, sin embargo, defienden los derechos de los inmigrantes, los homosexuales, las mujeres, etc.; y trabajadores que se preocupan mucho por sus propias condiciones de trabajo y ven a los demás como enemigos. Me parece una señal inequívoca de peligro que en Francia haya regiones enteras que antes votaban comunista y ahora voten por
Le Pen. Creo que hay un punto de inflexión histórico. Lo que trato de sugerir es que no hay manera de dar un vuelco a la situación actual si seguimos analizándola en términos de clases trabajadoras nacionales. Desde mi punto de vista, habría que establecer un nuevo internacionalismo que no puede ser una repetición del internacionalismo que emergió cuando el proletariado era una clase en expansión. La primera tarea para cualquier movimiento que pretenda hacer algo con la clase trabajadora debería consistir en debilitar la competencia que existe dentro de esa clase y es ahí donde las cuestiones relacionadas con la inmigración entran en juego. Creo que sería mucho más importante que la izquierda estuviera implicada en esto más que en la forma distorsionada de antiimperialismo a la que hice referencia previamente.
Buena parte de los pensadores marxistas de las últimas décadas han sido académicos y profesores de universidad. ¿Ya no existen pensadores políticos como Lenin o Rosa Luxemburgo?Creo que el
periodo 1968-1973 señala la crisis de la política basada en la antigua forma de entender el trabajo proletario. Por un lado, al menos en Occidente, comenzó la desintegración de las formas fordistas, de las cuales la clase trabajadora era un componente fundamental. Por otra parte, 1968 en París marca el fin de la voluntad de muchos intelectuales por identificarse de cualquier manera con los movimientos comunistas. En Italia esto fue diferente por un tiempo y en España extremadamente diferente por el final de la dictadura franquista. Creo que la crisis del trabajo ha sido también la crisis de la posibilidad del tipo de intelectuales de los que hablas pero sí hay algunos.
André Gorz es un ejemplo maravilloso de un intelectual que no se convirtió en profesor, pero es cierto que cada vez hay menos. Sería un error pensar que todos los intelectuales de izquierda estamos en la universidad pero creo que ha sido un síntoma de este cambio más amplio.
Parece que algunas consecuencias políticas que se derivan de tu lectura de Marx, paradójicamente, están próximas a planteamientos propios del anarquismo, más que al marxismo tradicional. Por ejemplo, la idea no solo de liberar al trabajo de la explotación sino liberarse del trabajo mismo…Es posible, todo dependería de hasta qué punto el pensamiento anarquista tuviera la voluntad de convertirse en [un pensamiento] histórico en vez de ser fundamentalmente voluntarista. Aunque [los anarquistas] pueden tener ideales que yo comparto, están a menudo insertos en un marco que imposibilita comprender cómo poder lograr algo real históricamente. Los EEUU no tienen una tradición anarquista tan rica como España, así que la experiencia del anarquismo que me resulta más conocida es la de las comunidades utópicas o la de la acción directa. La idea de que la acción habla por sí misma y no tiene que estar mediada me parece que deriva de una visión
naif de los seres humanos propia del siglo XVIII. [Es cierto que el anarquismo aporta] también el escepticismo con respecto a la glorificación del trabajo operada en el marxismo tradicional pero esto no es suficiente.
¿Hablar de la crisis del trabajo no responde a una mirada occidental, cuando hay países enteros que están siendo subsumidos en el capital, como China, India o Nepal? ¿No habría que rescatar el trabajo de Lukács de superar la forma mercancía primero en la conciencia para luego avanzar en la revolución mundial?A pesar de que considero brillante a
Lukács, estoy muy en contra de lo que hace en la tercera parte de su
Ensayo sobre la cosificación. En lugar de seguir el despliegue de la forma capital, que cambia la estructura del trabajo y plantea la cuestión de cómo los cambios son entendidos por los trabajadores y lo que la conciencia de clase significaría en esa comprensión,
Lukács abstrae totalmente el problema del desarrollo de la producción capitalista y lo transforma en una dialéctica entre el sujeto y el objeto. De manera que la historia es una constante y la cuestión es cómo adquiere consciencia un sujeto que ya está allí. Creo que es precisamente por ahí por dónde no podemos ir hoy en día, porque lo que trato de decir cuando hablo de crisis del trabajo significa que la comprensión del trabajo, en primer lugar, tiene que ir más allá del trabajo proletario pero también, en segundo lugar, que si no va más allá del trabajo proletario puede volverse reaccionaria.
No creo que los países en desarrollo se puedan incluir todos dentro de una misma categoría y decir que China es como Congo y que India es como Brasil. Son circunstancias muy distintas. No creo que la clase trabajadora haya dejado de crecer en todas partes. Pero, por ejemplo, sí creo que dejó de crecer en China en torno a 2004. En China hay una crisis a punto de llegar porque se esperaba que un enorme segmento de población fuese absorbido dentro del proletariado y eso no ha ocurrido. Este aspecto de la crisis no puede ser abordado adecuadamente desde el punto de vista de la
acumulación originaria, porque ésta se basa en la idea de que los campesinos desplazados también serían absorbidos dentro del proletariado, cosa que no está pasando. Las
slum cities [ciudades de chavolas] están repletas de personas que han sido desplazadas de sus tierras y que no consiguen integrarse en el mercado del trabajo. No creo que aún persista la era de acumulación nacional. Lo cual explicaría en parte, por ejemplo, porque Sudáfrica [tras el fin del
Apartheid] no fue capaz de tomar el camino que podría haber tomado hace cincuenta años, que hubiera consistido en una vía estatista hacia la acumulación. De manera que asistimos a la terrible constatación de que la liberación, una liberación real, no ha afectado a la vida de la mayoría de la población negra, o en todo caso lo ha hecho en forma mínima. Y la explicación de este hecho no radica simplemente en que los miembros del gobierno sean corruptos.
Me parece que lo que es positivo de los movimientos identitarios es que el tipo de universalismo que estaba asociado a la clase trabajadora, pero no solo con ella, es un universalismo que negaba la diferencia. Era solo un lado de la forma mercancía: el lado del
valor. La tarea histórica consistiría entonces en encontrar formas específicas que fueran universales de diferente manera. Sin embargo, muchos de los movimientos identitarios simplemente se han desplazado al otro lado de la dicotomía [el del valor de uso] y se han vuelto particularistas. En este sentido, creo que están reproduciendo la dicotomía que el capitalismo lleva generando desde hace tiempo entre un universalismo abstracto y particularismos concretos.
En muchas críticas al capitalismo se suelen ignorar los límites ecológicos del planeta. ¿Qué opinas al respecto? ¿Crees que iniciativas como las cooperativas, el denominado mercado social o fórmulas económicas alternativas basadas en cubrir necesidades reales son una solución a este problema?La crisis ecológica a la que podemos enfrentar y la que está ocurriendo ya, que no es más que un encadenamiento de desastres, es crucial. Cualquier crítica del capitalismo tiene que ser una crítica a esta forma de crecimiento. Pero creo que la respuesta no puede ir en la dirección de lo local, ya sea en forma de economía alternativa o de ayuda mutua. El problema es global y solo puede ser enfrentado a una escala global. Es verdad que pequeñas comunidades pueden salirse, siempre han podido, pero no todo el mundo puede salirse a la vez. De manera que tenemos que empezar a desarrollar una noción de cómo afrontar la situación globalmente.
Postone, Moishe - Marx reloaded. Repensar la teoría crítica del capitalismo [ed. TdS, 2007].pdf [4.72 Mb] 
